Amendement n° 20

La parole est à M. le ministre du travail et des solidarités, pour donner l’avis du gouvernement.

Les exploitations agricoles dont la surface pondérée est inférieure à 40 hectares concernent 98 % des exploitants ultramarins.

Et pour cause !

Ces exploitants bénéficient, il faut le rappeler, d’une exonération totale des cotisations relatives aux prestations familiales, à l’assurance maladie et à l’assurance vieillesse.

Le rapporteur général a déjà répondu en détail !

Je rappelle également que si le seuil de 40 hectares est dépassé dans le cadre d’une diversification de la production agricole ou de la remise en culture de terres abandonnées, l’exploitant conserve le bénéfice de l’exonération pour une période de cinq ans à compter de l’année civile de réalisation du dépassement de ce seuil. Ce délai est accordé pour permettre d’amortir des investissements récemment engagés : la plupart des équipements peuvent être amortis en cinq ans. Dans ces conditions, il ne nous paraît pas justifié de maintenir l’exonération au-delà de cette durée. La mesure représente un effort de 13 millions d’euros par an au bénéfice de 19 000 exploitants agricoles ultramarins. Pour toutes ces raisons, je suis défavorable à l’amendement.Néanmoins, comme l’a dit le rapporteur général, nous sommes disposés à affiner et à simplifier le dispositif de pondération.

La parole est à Mme Karine Lebon.

Ce qui est agaçant, c’est qu’il y a toujours un « mais ». L’année dernière, l’amendement, adopté en commission puis en séance, a été balayé par le 49.3. Cette année, vous m’invitez à le retirer pour que nous puissions retravailler le dispositif existant. Je veux bien que nous le révisions ; mais la ministre de l’agriculture était déjà à son poste lorsqu’elle est venue nous voir après le passage du cyclone Garance, nous lui avons déjà exposé ce problème, et rien n’a bougé ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes GDR, LFI-NFP et EcoS.) Rien n’a changé depuis l’an dernier ni depuis le début de cette année pendant laquelle notre territoire a été gravement atteint par un cyclone. Nos agriculteurs ont besoin d’un geste.M. le ministre a souligné que 98 % des exploitations étaient inférieures à 40 hectares. Ce n’est pas surprenant, puisque le dépassement du seuil entraîne la perte des exonérations ! Les agriculteurs me disent qu’ils sont bloqués. Voilà pourquoi les exploitations ne sont pas plus grandes.

Allez, votons ! L’Assemblée est éclairée !

La parole est à Mme la ministre.

Comme vous le savez, j’essaie de favoriser dans cet hémicycle le compromis et la recherche de solutions. Le gouvernement vous a répondu en ce qui concerne spécifiquement les exonérations, mais il est clair que le problème est plus large : il faut aider ces 98 % d’agriculteurs à avoir davantage de revenus, donc davantage de surface et de meilleurs rendements. Je pense que vous avez entendu dans les mots de Jean-Pierre Farandou notre ouverture et notre engagement. Le gouvernement – en l’espèce, les ministres Farandou, Genevard et moi-même – s’engage à travailler à brève échéance à concevoir des mécanismes d’aide à la diversification, sans se limiter aux enjeux de cotisations sociales.Je comprends le sens de vos propos, mais étant donné la dépense de 13 millions d’euros pour 19 000 exploitants, il est clair que le soutien financier que leur procurerait votre amendement ferait une différence minimale. Le combat que vous menez est pleinement légitime, mais il y faut des outils qui dépassent les seules cotisations sociales. Au nom du gouvernement, nous nous engageons à prévoir un accompagnement adapté en la matière, a fortiori dans un territoire comme le vôtre, lourdement touché par les aléas climatiques que vous avez décrits.

Je mets aux voix l’amendement no 109.

Voici le résultat du scrutin :        Nombre de votants                        202        Nombre de suffrages exprimés                192        Majorité absolue                        97                Pour l’adoption                90                Contre                102

L’amendement no 1895 de M. Alexandre Allegret-Pilot est défendu.Quel est l’avis de la commission ?

Compte tenu de la mesure qui a été votée ce matin, l’amendement n’a plus lieu d’être.

Je suis saisie de trois amendements, nos 1374, 916 et 1075, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements nos 916 et 1075 sont identiques. La parole est à M. Yannick Monnet, pour soutenir l’amendement no 1374.

Il vise à annuler la disposition, inscrite dans la loi de financement de la sécurité sociale pour 2025, qui consiste à assujettir à la CSG et à la CRDS les apprentis percevant plus de 0,5 smic. Cela signifie que le salaire des apprentis alimente la branche autonomie, et surtout que nous leur faisons payer la dette sociale dès le début de leur carrière. Je ne crois pas que cela soit juste. Nous proposons donc d’annuler cette mesure imposée par 49.3.

La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l’amendement no 916.

Il tend à supprimer l’assujettissement à la CSG et à la CRDS imposé l’an dernier aux apprentis. Rappelons que la majorité de ces jeunes travailleuses et travailleurs vivent sous le seuil de pauvreté. Nous en connaissons tous, dans nos circonscriptions, qui dorment dans leur voiture car ils n’ont pas les moyens de payer un logement à proximité de leur lieu de travail. Nous en connaissons qui sont à découvert dès le 15 du mois alors qu’ils travaillent à temps plein, car ils sont payés moins de 500 euros en début de carrière.Dans des pays comme l’Allemagne, dans la majorité des branches, un apprenti commence sa carrière avec une rémunération de 1 000 euros ; ils sont donc payés deux fois moins en France que dans le pays voisin. Et ceux qui acceptent cela nous parlent de compétitivité… Bla bla bla ! Si vous voulez de l’apprentissage, si vous voulez des gens qui travaillent, si vous voulez des qualifications, payez-les, un point c’est tout ! Et commencez par leur rendre les 55 euros volés en janvier dernier. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)

Sur les amendements identiques nos 916 et 1075, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement no 1075.

Nous constatons une explosion de la pauvreté : celle-ci atteint des records inédits depuis 1970. Les instituts qui travaillent sur ce problème soulignent l’apparition de travailleurs pauvres. Or vous avez imposé par 49.3, dans le projet de loi de finances pour 2025 une mesure qui frappe les apprentis, dont les trois quarts sont déjà sous le seuil de pauvreté. Qui donc a pu avoir une telle idée ?En vous exhortant à lutter contre la pauvreté, nous ne vous demandons pas un acte de charité ni de bonté mais de justice. Ne pas le faire, c’est ajouter l’indignité à l’injustice. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EcoS.)

Quel est l’avis de la commission sur les amendements en discussion commune ?

Nous en avons débattu ce matin, et même si nous avons des points de désaccord, je tâche de rester cohérent dans mes réponses. Vous parlez de justice, cependant vous savez que les stagiaires, qui sont aussi en formation, sont soumis à la CSG, à la CRDS et à des cotisations salariales sur la part de leur rémunération qui dépasse 15 % du plafond horaire de la sécurité sociale, soit environ 4,50 euros, qu’une partie de la rémunération des apprentis est exonérée, et que les salariés paient la CSG et la CRDS dès le premier euro de rémunération versé.

Mais ce ne sont pas des salariés !

Rappelons que les apprentis se voient attribuer des trimestres pour la retraite.

Encore heureux !

Je ne dis pas le contraire ; je souligne simplement que leur contribution a du sens, puisqu’elle ouvre des droits. En outre, si, une fois qu’ils ont fini l’apprentissage, ils sont au chômage, ils bénéficient du régime d’assurance chômage alors qu’ils n’y ont pas cotisé.

Alors il faut leur donner un vrai salaire !

Je comprends votre position : vous soulignez la faiblesse de leurs rémunérations. Je ne le conteste pas et j’aimerais qu’elles soient meilleures. Je souligne seulement qu’à rémunération brute équivalente, leurs cotisations sont moins élevées. On ne peut pas soutenir que le dispositif actuel est indigne ou injuste car leur travail leur ouvre des droits pour la retraite et pour l’assurance chômage. J’essaie d’être équilibré, je ne suis pas un ultralibéral…

Mais vous soutenez les retraites chapeau !

Au sujet des retraites chapeau, mais j’ai montré qu’elles faisaient l’objet de contributions importantes, bien plus que celles dont il est question dans ces amendements.Les amendements nos 1374, 916 et 1075 ont été adoptés par la commission. À titre personnel, j’émets un avis défavorable.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Il me semble que ce matin, certains d’entre vous ont soutenu que l’apprentissage ne relevait pas du salariat mais de la formation.

Oui, c’est cohérent avec ce que nous proposons ici !

Il est vrai que vous avez tous refusé la proposition du gouvernement de revenir sur une partie de l’exonération,…

Oui !

…qui coûte 400 millions. La mesure proposée en coûterait autant.Pris dans sa totalité, le dispositif applicable aux apprentis exprime une réelle solidarité. Je considère qu’un équilibre a été atteint et, compte tenu de nos discussions de ce matin, vous comprendrez que j’émette un avis défavorable.

La parole est à Mme la ministre.

Je signale en outre que du point de vue technique, cet amendement aurait l’effet inverse de celui que vous visez, car sa rédaction soumettrait à la CSG 100 % de la rémunération des apprentis.

De quel amendement parlez-vous ?

S’il était adopté (« Lequel ? » sur les bancs du groupe LFI-NFP), la rémunération des apprentis touchant le smic serait diminuée de 80 euros.

C’est une lourde responsabilité !

Je crois que vous devriez le retirer.

La parole est à Mme Élisa Martin.

Me voilà fort troublée en voyant le rapporteur général confondre impôts et cotisations. La CSG que vous voulez imposer sur l’apprentissage est en effet un impôt, et non une cotisation susceptible d’ouvrir des droits.Hier, vous avez refusé une taxe sur les profits des industries pétrolières. Malheureusement – mais nous nous y attendions, il faut l’avouer –, vous avez également refusé d’instituer une taxe de type Zucman qui ne représenterait pourtant pas une contribution insupportable pour les plus riches des Français. Vous ne cessez de promouvoir un type d’apprentissage qui – c’est vrai – n’est pas celui que nous défendons. En gros, selon vous, il faut apprendre sur le tas, alors que nous voulons en faire un véritable mode d’apprentissage.

Expliquez-nous, ça a l’air intéressant !

Bref, nous nous opposons à votre approche et nous refusons que les plus pauvres paient encore et encore.

Je retire mon amendement.

Je mets aux voix les amendements identiques nos 916 et 1075.

Voici le résultat du scrutin :        Nombre de votants                        213        Nombre de suffrages exprimés                180        Majorité absolue                        91                Pour l’adoption                51                Contre                129

La parole est à M. Guillaume Garot, pour soutenir l’amendement no 886.

Il a été élaboré avec l’association Solaal, qui encourage le don agricole en nature au bénéfice des associations de solidarité. Tout à l’heure, lorsque Mme Vidal a abordé la question, Mme la ministre s’est demandé si la lutte contre la précarité alimentaire et contre le gaspillage alimentaire faisait partie de nos priorités. Je considère que c’est le cas – et je pense ne pas être le seul dans cet hémicycle.Actuellement, lorsqu’un agriculteur fait un don à une association de solidarité, il bénéficie – et c’est normal – de la réduction fiscale correspondante, mais il doit s’acquitter de cotisations sociales à la MSA, alors même qu’il ne s’agit pas d’un revenu. S’il avait fait un don financier, il aurait bénéficié de la même réduction d’impôt, mais il n’aurait pas été tenu d’acquitter des cotisations sociales sur ce montant. L’amendement no 886 vise donc simplement à aligner le régime des dons en nature sur celui des dons financiers. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.)

Quel est l’avis de la commission ?

Monsieur Garrot, je connais votre engagement relatif à l’alimentation. Je tiens à rendre hommage à toutes les associations qui permettent d’apporter à ceux qui en ont besoin la nourriture qui leur est nécessaire.Vous savez que je ne dispose pas des mêmes moyens d’expertise que le gouvernement. Or je m’interroge sur l’articulation de l’exemption d’assiette que vous proposez avec l’exonération fiscale en vigueur. En outre, votre rédaction ne prévoit pas de plafond à cette exemption, ce qui me pose problème.L’amendement no 886 n’a pas été examiné en commission. À titre personnel, je vous demande de le retirer.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Le gouvernement partage pleinement l’objectif d’inciter au don, notamment par des dispositifs d’allègements d’impôt. Des dons en nature ouvrent droit tant à une réduction d’impôt sur les bénéfices des entreprises, qu’elles soient soumises à l’impôt sur le revenu ou à l’impôt sur les sociétés, qu’à une réduction de l’impôt sur les bénéfices des particuliers. En 2023, ces dispositifs représentaient pour l’État un coût de 1,5 milliard d’euros si l’on s’en tient à la seule réduction d’impôt pour les entreprises. C’est donc un effort considérable.Je précise que l’entreprise donatrice bénéficie actuellement d’une réduction correspondant à 60 % du don en nature ou du prix de revient de la marchandise. Les dispositifs fiscaux d’allègement sont particulièrement avantageux. Dans ces conditions, vous comprendrez qu’il ne me paraît pas souhaitable de les renforcer.Je vous demande donc de retirer l’amendement no 886, sans quoi le gouvernement émettra un avis défavorable.

La parole est à M. Guillaume Garot.

Monsieur le ministre, il ne s’agit pas de revenir sur l’avantage déjà consenti, qui vaut pour l’ensemble des dons, mais simplement d’aligner le régime des dons en nature sur celui des dons financiers – c’est assez simple à comprendre. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.)Monsieur le rapporteur général, je propose d’accepter l’amendement et de le préciser ensuite au cours de la navette parlementaire. Il me semble que c’est la démarche que Mme la ministre avait suggérée à propos de nombreux autres amendements. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 1702 rectifié.

Il a été suggéré par la Caisse centrale de la Mutualité sociale agricole (CCMSA). Vous le savez, les deux dernières lois de financement de la sécurité sociale ont révisé l’assiette sociale des indépendants, notamment des exploitants agricoles, pour mettre fin à la double circularité, contrainte qui oblige à calculer la CSG pour connaître les cotisations et inversement.Je propose que les abandons de créances de compte courant soient retirés de l’assiette sociale agricole. Il s’agit d’une renonciation par un associé à tout ou partie de la créance – l’argent qu’il avait prêté – qu’il détient sur la société – en l’espèce, l’exploitation agricole – pour en renforcer les fonds propres quand elle se trouve en difficulté. L’absence de remboursement de la mise de l’associé agricole n’entraîne pas de revenus pour la société ; il s’agit donc d’un apport. Autrement dit, c’est un produit comptable, mais qui n’a pas à être assimilé à un produit assujetti aux prélèvements sociaux.Cette mesure très attendue permettrait d’aider les exploitations en difficulté dans le contexte de crise que nous connaissons.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Je comprends parfaitement l’intention de l’amendement, mais comme je suis aussi en charge de la lutte contre la fraude, je vois qu’il a un potentiel fraudogène majeur.

« Fraudogène » ? (Sourires.)

Vous souhaitez retirer de l’assiette de cotisation d’une société en difficulté tout ce qui est mis à son service. Mais faute de critères clairs pour définir ce qu’est une société en difficulté, et compte tenu des contrôles que font déjà les organismes placés sous ma tutelle tels que la direction générale des finances publiques (DGFIP) ou l’Office national antifraude (Onaf), je peux vous dire qu’une telle disposition permettrait à de nombreuses personnes de réduire massivement leur assiette de cotisation en plaçant leur argent personnel sur le compte de leur société ! Le dispositif finirait par concerner tous les exploitants agricoles. De plus, il serait contesté devant le Conseil d’État pour rupture d’égalité entre les entreprises agricoles et les autres.Vous le voyez, le risque de débordement est très élevé.Je vous invite à définir avec la CCMSA des critères plus précis. Nous pouvons aussi revoir l’amendement avec vous, afin de limiter son champ d’application. Sinon, cela ferait un grand trou dans les cotisations sociales agricoles. Demande de retrait.

La parole est à M. le rapporteur général.

Madame la ministre, je n’ai pas participé à vos discussions avec les socialistes, mais j’ai compris que le moyen de faire passer ma proposition, c’était que l’amendement soit adopté pour être retravaillé pendant la navette. (Exclamations sur les bancs du groupe SOC.)Je suis sensible au risque de fraude – la lutte contre la fraude est d’ailleurs un combat que nous sommes nombreux à partager. De son côté, la MSA a besoin des cotisations qu’elle reçoit pour satisfaire les besoins de ses assurés. Je vous propose donc de profiter de la navette pour faire en sorte que la mesure ne s’applique qu’aux entreprises en difficulté. Le compte rendu fera foi. Les socialistes n’ont pas le monopole de ce genre de stratagème ! (Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe SOC.)

Ça s’appelle une lucarne, madame la ministre !

La parole est à M. Jérôme Guedj.

Monsieur le rapporteur général, avec toute l’estime et même l’affection que j’ai pour vous, permettez-moi de vous dire avec gravité qu’il faut arrêter avec cette histoire de négociations entre le gouvernement et les socialistes. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.)Il n’y a pas de négociations, il n’y a que du travail parlementaire, qui se fait dans l’hémicycle. Nombre de nos propositions ont d’ailleurs été rejetées par le gouvernement et le socle commun ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs du groupe EPR. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.) Certaines d’entre elles ont réussi à convaincre, parce qu’elles permettaient de dégager des recettes pour la sécurité sociale. Je préférerais tellement que vous soyez à nos côtés pour trouver ces recettes, pour préserver les classes moyennes et populaires, plutôt que de vous voir donner systématiquement des avis défavorables à nos propositions ! (Mêmes mouvements.)

Cet amendement de ma collègue Sylvie Bonnet vise à exclure de l’assiette des cotisations sociales les véhicules mis à la disposition permanente des intervenants à domicile par leur employeur afin qu’ils effectuent leurs tournées – notamment chez les personnes âgées en perte d’autonomie ou les personnes en situation de handicap. Cela encouragerait nos compatriotes à travailler dans un secteur qui connaît des difficultés de recrutement.

La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l’amendement no 1826.

Similaire au précédent, il vise à exclure de la base fiscale les véhicules mis à la disposition des personnes qui font de l’aide à domicile. Celles-ci font partie des salariés de première ligne qui sont les plus mal payés et maltraités dans notre pays. Une telle mesure ne remplacerait pas une hausse pérenne et définitive du salaire, seule manière de témoigner à quelqu’un de sa qualification et de la valeur de son travail, mais ce serait toujours ça de pris !

Sur l’amendement no 1826, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission ?

Ces amendements ont été adoptés en commission.

Très bien !

J’avais cependant émis un avis défavorable, pour plusieurs raisons. Un fonds pérenne doté de 75 millions d’euros est déjà prévu par la loi « bien vieillir » du 8 avril 2024. Son but est de soutenir la mobilité des professionnels de l’aide à domicile grâce à une aide versée à chaque département – dont celui des Ardennes, me semble-t-il. De plus, je rappelle que les indemnités kilométriques ont été revalorisées.Par ailleurs, lorsqu’on exclut un élément de rémunération de l’assiette des cotisations sociales, celui-ci cesse d’être intégré au salaire brut, sur lequel sont calculés les droits contributifs des assurés sociaux. Il faut donc être prudent, collègues Insoumis : une telle disposition pourrait avoir une incidence sur les droits contributifs des intéressés.De manière générale, la mise à disposition d’un véhicule pour un usage strictement professionnel ne constitue pas un avantage en nature, contrairement à une mise à disposition permanente. Cela vaut pour tous les secteurs d’activité.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Même avis.

Je mets aux voix l’amendement no 1826.

Voici le résultat du scrutin :        Nombre de votants                        198        Nombre de suffrages exprimés                168        Majorité absolue                        85                Pour l’adoption                46                Contre                122

Je suis saisie de cinq amendements, nos 1977, 45, 47, 56 et 108, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements nos 45, 47, 56 et 108 sont identiques. La parole est à Mme Béatrice Bellay, pour soutenir l’amendement no 1977.

Nous avons évité, grâce à une mobilisation collective, le rabougrissement de dispositifs pourtant essentiels à la vitalité de nos pays des océans. Je propose d’amplifier l’effort engagé en étendant aux chambres consulaires le champ d’application de la loi dite Lodeom.Les chambres d’agriculture, de commerce et d’industrie sont en effet des acteurs économiques de premier plan dans nos territoires, des référents dans l’accompagnement du développement local et le soutien aux activités industrielles et commerciales. Pourtant, elles ont été exclues du dispositif, du fait de leur statut de service public industriel et commercial (Spic).Or les contraintes topographiques, climatiques et écologiques de nos pays représentent de nouveaux défis qui rendent nécessaire l’accompagnement des professionnels. Cela exige des centres d’agriculture qu’ils aillent toujours plus sur le terrain, qu’ils soient plus audacieux et inventifs, et donc qu’ils recrutent à des niveaux de qualification plus élevés.Leur taille modeste et leurs capacités financières limitées – entre 10 % et 30 % de leurs ressources sont issues de l’impôt – ne permettent pourtant pas à ces structures d’offrir des salaires suffisamment attractifs. Il convient donc d’adopter ces amendements.

Je suis saisie de deux demandes de scrutin public : sur l’amendement no 1977 par le groupe Socialistes et apparentés ; et sur les amendements no 45 et identiques, par le groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Les amendements nos 45 de M. Jean-Pierre Vigier et 47 de M. Joseph Rivière sont défendus.La parole est à M. Paul-André Colombani, pour soutenir l’amendement no 56.

L’exonération Lodeom est applicable à l’ensemble des employeurs, à l’exception des entreprises publiques. Les chambres d’agriculture étant des établissements publics, elles sont donc en dehors du champ du dispositif.Cependant, cette exclusion entraîne des distorsions de marché défavorables aux chambres d’agriculture d’outre-mer, qui exercent des missions relevant de la catégorie générale des services publics industriels et commerciaux. Ces missions, qui sont définies à l’article L. 514-4 du code rural et de la pêche maritime, sont menées dans des conditions comparables à celles des entreprises privées.De plus, l’une des spécificités des chambres d’agriculture d’outre-mer est que leur financement ne provient de l’impôt qu’à hauteur de 10 à 30 %. De ce fait, l’extension de l’exonération leur permettrait de renforcer leur budget. Cet amendement vise donc à inclure les chambres d’agriculture dans le champ de l’exonération Lodeom pour leurs seules activités industrielles et commerciales.

La parole est à Mme Karine Lebon, pour soutenir l’amendement no 108.

Chaque année, nous débattons du manque de moyens des chambres d’agriculture. C’est un fait reconnu : les moyens qui leur sont attribués ne sont clairement pas à la hauteur de l’ampleur de leur mission. Cette réalité est encore plus marquée dans les outre-mer. L’un des moyens envisagés pour alléger leur trésorerie est de les rendre éligibles aux exonérations Lodeom.C’est l’objet de cet amendement, qui a été voté en séance l’année dernière et en commission cette année. Aujourd’hui, les chambres d’agriculture d’outre-mer sont exclues du champ de la Lodeom, alors même qu’elles exercent des activités commerciales similaires. Cela crée une distorsion de concurrence qui fragilise des acteurs essentiels au développement agricole local.Les inclure dans le champ de la Lodeom, ce serait leur donner les moyens d’accompagner nos agriculteurs et de renforcer la souveraineté alimentaire de nos territoires. Je vous invite donc à voter une nouvelle fois cet amendement. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)

Quel est l’avis de la commission ?

Vous avez plus d’expertise que moi sur les chambres d’agriculture d’outre-mer. Mais ce matin, contrairement à l’avis que j’avais donné, et plutôt que de faire la simplification qui me semblait nécessaire, vous avez suivi la proposition du gouvernement : procéder à une concertation élargie et à une étude d’impact sur la réforme de l’exonération Lodeom. Compte tenu de cette décision, il me semble prudent de ne pas modifier ses paramètres.La difficulté vient du fait que les chambres d’agriculture exercent aussi bien des missions de service public que des activités à caractère industriel et commercial. Comme l’expliquait en 2020 le rapport des députés Christine Verdier-Jouclas et Stéphane Travert : « […] Des confusions peuvent se faire jour : un même agent peut, au cours d’une même journée voire sur un même dossier, conduire à la fois des activités de droit public fournies à titre gratuit et d’autres qui donnent lieu à rémunération. »Il est donc difficile de distinguer ce qui, dans l’activité des agents des chambres consulaires, relève d’une activité concurrentielle de ce qui se rattache à une activité de service public. Il n’est donc pas certain que l’extension d’un dispositif d’exonération de cotisations sociales par nature réservé aux secteurs concurrentiels soit le bon outil.Je ne dis pas que pour les chambres ultramarines, en termes de subventions, de fiscalité affectée, le problème n’existe pas ; je ne suis pas à votre place, mais il me semble qu’il doit faire l’objet d’une négociation globale avec le gouvernement. Mme Lebon objectera que je dis toujours non, ce qui n’est pas vrai ;…

En effet : vous dites toujours qu’il faut négocier !

…je n’ai simplement pas eu le temps, depuis hier, de m’entraîner à mettre un carré dans un cercle. Je n’ai jamais fait de réponse systématique. Accordez-moi au moins ce mérite : nous pouvons être en désaccord, mais j’essaie toujours d’écouter, de me prononcer sur le fond, et je pense avoir émis un avis favorable à des amendements issus de tous les groupes. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes EPR et DR.)

Quelle tolérance, monsieur Bazin !

Quel est l’avis du gouvernement ?

Ces amendements sont pour ainsi dire doubles : ils présentent l’exonération Lodeom comme un outil de soutien au secteur agricole ultramarin, notamment à La Réunion, mais ils touchent également au cœur du modèle économique des chambres d’agriculture. Pour que votre proposition franchisse le cap du Conseil constitutionnel, nous prenons le risque – le rapporteur général l’a fort bien indiqué – qu’il soit demandé à ces chambres de dissocier leurs activités concurrentielles, auxquelles l’exonération s’appliquerait, de ce qui est de l’ordre de la politique publique. Or elles ne cherchent pas et ne gagneraient certainement pas à se retrouver coupées en deux.L’accompagnement des chambres de commerce et d’industrie (CCI), chambres de métiers et de l’artisanat (CMA), chambres d’agriculture relève plutôt du PLF, dont l’article 17, qui a trait aux taxes affectées, suscitera un débat à leur sujet. Je crains que l’adoption de ces amendements, dont au demeurant je comprends bien l’intention, fragilise plus qu’autre chose les chambres d’agriculture ; encore une fois, les obliger à se couper en deux ne serait pas très efficace. En outre, je tiens à signaler qu’elles proposent déjà souvent des services dits concurrentiels à des tarifs moins élevés que ceux du secteur privé.J’ai l’intention – et l’intuition qu’il est préférable – de regarder plutôt, avec le réseau des chambres d’agriculture, comment soutenir réellement l’agriculture dans les territoires que vous représentez ; je crains, sinon, que nous ne mettions le doigt dans un engrenage assez contre-productif. Par ailleurs, le travail que nous souhaitons entreprendre avec vous concernant Lodeom au sens large peut évidemment inclure le secteur agricole. Je voulais seulement vous signaler ce danger de forme. Avis défavorable.

La parole est à Mme Béatrice Bellay.

Nous vous avons bien entendue, madame la ministre, mais précisément, nous avons travaillé ces amendements avec nos chambres d’agriculture ; cette idée leur est apparue comme une véritable solution en vue de leur permettre de dispenser un type de conseils qu’avec leurs moyens actuels, elles ne peuvent apporter.Nos territoires connaissent de vrais problèmes touchant l’environnement et les sols, qui diffèrent de l’un à l’autre ; nous avons besoin d’une ingénierie, en particulier d’ingénieurs agronomes qui viennent par exemple nous parler de la dépollution du chlordécone. Il faut que ces ingénieurs intègrent les chambres d’agriculture ; or, je le répète, les moyens dont elles disposent ne leur donnent pas l’attractivité nécessaire à ceux d’entre eux qui souhaiteraient mettre leurs compétences au service du monde agricole dans nos pays. Adoptons l’amendement afin d’ouvrir la discussion ; si nous pouvons trouver une meilleure solution au cours de la navette, voire recourir au PLF, il sera temps d’aviser, mais nous préférons pour l’heure nous en tenir aux propositions qui nous ont été faites.

Je mets aux voix l’amendement no 1977.

Voici le résultat du scrutin :        Nombre de votants                        210        Nombre de suffrages exprimés                193        Majorité absolue                        97                Pour l’adoption                132                Contre                61

La parole est à M. Didier Le Gac, pour soutenir les amendements nos 388, 387 et 1218, pouvant être soumis à une discussion commune.