Amendement n° AS6

M. Arnaud Simion (SOC). Je regrette le départ du député Michoux, dont le sens de la mesure et de la nuance apaise toujours le débat. M. Michoux est vraiment devenu une caricature de lui-même.

Je veux à mon tour, à l’appui de cet amendement de suppression, relayer les propos de la Défenseure des droits, qui s’oppose à toute remise en cause du caractère protecteur des minima sociaux. Elle rappelle régulièrement que les prestations sociales insaisissables sont un rempart contre l’extrême pauvreté et que leur ponction, même partielle, peut avoir des conséquences disproportionnées et irréversibles sur les conditions de vie des personnes concernées. Les mécanismes automatiques de recouvrement portent en outre atteinte aux droits de la défense, au principe de proportionnalité et à l’égalité devant la loi. La Défenseure des droits met en garde contre le risque de ciblage systématique des plus précaires, souvent déjà surreprésentés dans les sanctions contraventionnelles, non par choix mais parce que la précarité expose davantage aux infractions du quotidien.

M. Yannick Monnet (GDR). Votre argumentaire, madame la rapporteure, ne correspond pas au titre de la proposition de loi, qui induit une stigmatisation des plus pauvres. Vous voulez « faire assumer à chacun les conséquences de ses actes en permettant la saisie des amendes non payées sur les minimas sociaux », ce qui revient à considérer que les allocataires de minima sociaux n’assument pas les conséquences de leurs actes. La niche de votre groupe est d’ailleurs émaillée de ce type de propositions. C’est du Wauquiez dans le verbe : démagogie et stigmatisation vous servent à détourner le regard des gens en désignant les pauvres comme responsables de tous leurs maux.

Par ailleurs, vous vous trompez sur un point : la quotité insaisissable s’applique non seulement au RSA mais aussi aux revenus équivalents – c’est le montant qui est protégé, pas la nature de la prestation. Vous dénoncez une prétendue distinction entre ceux qui travaillent et ceux qui ne travaillent pas, mais ils sont traités de la même façon : un salarié rémunéré au niveau du RSA ne peut davantage être saisi. Il n’y a donc aucune injustice. Il n’empêche que la quotité insaisissable n’est pas toujours respectée, notamment par les banques lorsqu’elles adressent des mises en demeure.

Quoi qu’il en soit, vous devez reconnaître le caractère stigmatisant de votre proposition de loi.

M. Hadrien Clouet (LFI-NFP). À part peut-être M. Michoux, qui est parti après avoir tourné sa vidéo pour Frontières, chacun ici comprend les termes du débat. Il y a là une contradiction. Prenons quelqu’un qui a été condamné pour vol et qui n’a pas réussi à payer son amende dans les délais ; aggraver ses difficultés financières n’est probablement pas la bonne solution pour améliorer le recouvrement des impayés. Vous allez mettre ces personnes dans des situations de précarité et même d’indigence : elles n’arriveront plus à boucler leurs fins de mois !

Il me semble par ailleurs que le dispositif des amendes forfaitaires, en France, se fait déjà au détriment des pauvres. Ne faisons pas comme si la justice était neutre : c’est une justice de classe. Le tarif d’une contravention routière est le même pour tous ; or 150 euros d’amende n’ont pas le même poids pour un allocataire du RSA et pour M. Bolloré ! Des pays comme la Suède, le Danemark, la Suède ou le Royaume-Uni font d’ailleurs dépendre les amendes du niveau de revenu. Vous allez donc empirer une situation qui pénalise déjà les plus pauvres.

Mme Sandrine Rousseau (EcoS). J’ajoute que le salaire est individuel tandis que les allocations sont collectives et familiales. Mesurons l’injustice de la mesure proposée ! Que l’on opère des saisies sur un salaire, cela peut se concevoir ; en revanche, les appliquer à des allocations revient à les faire retomber sur les enfants et les conjointes, puisque ce sont le plus souvent des femmes.

Mme la rapporteure. Monsieur Simion, votre participation aux différentes auditions a été combative mais aussi respectueuse ; c’est pourquoi je m’étonne que vous utilisiez l’adjectif « odieux » dans l’exposé sommaire de votre amendement. Vous dites que la proposition de loi risque de précariser les ménages, mais nous savons tous que la précarité n’est pas le fait du juge, pas plus que du policier ou du gendarme : elle est liée au coût de la vie et, la plupart du temps, à l’absence de travail.

Mme Sandrine Rousseau (EcoS). Il y a aussi des travailleurs précaires !

Mme la rapporteure. Ceux-là paieront l’amende. Je répète que le système actuel entraîne de profondes inégalités. Par exemple, une femme de ménage payée au Smic à mi‑temps, soit 720 euros par mois, et qui n’a pas ou plus d’enfants à charge, verra ses amendes saisies sur son salaire ; or ce n’est pas le cas d’un allocataire du RSA, qui touche 647 euros mensuels – j’ai déjà évoqué, en outre, les tarifs réduits dont il bénéficie.

S’agissant du plafond de 50 euros, l’exposé des motifs de la proposition de loi pouvait porter à confusion. Fabien Di Filippo avait donc déposé un amendement pour bien préciser qu’il s’agissait d’une limite maximale ; il l’a retiré et je l’ai repris.

Vous reprochez au texte de n’apporter aucune solution sérieuse à la montée de la délinquance, mais ce n’est pas son objectif.

Vous dites aussi que la mesure ne rapportera que quelques centaines de millions d’euros, mais nous n’avons pas les moyens de faire l’économie d’une telle somme.

Plusieurs d’entre vous font grief au texte de rompre avec l’individualisation des sanctions, mais faut-il rappeler que l’incarcération d’une personne affecte son conjoint et ses enfants, et que les récupérations d’indus sur des minima sociaux touchent, elles aussi, l’ensemble du foyer ?

D’après le groupe GDR, la proposition de loi repose sur une logique « trompeuse et abusive » puisqu’elle postule que les défaillances observées en matière de recouvrement des amendes sont liées au caractère insaisissable des minima sociaux. Nous ne disposons d’aucune donnée chiffrée ; nous ne stigmatisons personne ! Mais comment imaginer que les allocataires du RSA soient les seuls à ne pas être concernés ?

Le groupe LFI, ensuite, nous explique que les prestations sociales garantissent l’accès aux besoins fondamentaux. Nous ne le remettons nullement en cause ! Le minimum insaisissable restera insaisissable.

Avis défavorable, donc, à ces amendements de suppression. Je souhaite que nous puissions poursuivre la discussion et examiner les amendements suivants.

M. Fabien Di Filippo (DR). Nous avons défendu cette proposition à plusieurs reprises, sous forme d’amendement ou de texte de loi. Certains actes délictuels, qu’ils soient liés à l’essor du trafic et de la consommation de stupéfiants ou à la hausse des incivilités – je pense par exemple aux dépôts sauvages d’ordures –, ne sont plus tolérés par notre société. Nous voulons donc rétablir certains repères.

Or le taux de recouvrement de certaines amendes est inférieur à 50 %. Compte tenu de la situation budgétaire difficile de l’État et des collectivités locales, il n’est plus acceptable que, parce qu’elles vivent des aides et des minima sociaux, certaines personnes n’aient pas à assumer les conséquences de leurs actes. C’est peut-être là que réside la vraie stigmatisation à leur égard, chers collègues de gauche, puisque cela revient à considérer qu’elles ne sont pas aussi responsables que les autres !

Quand des petits retraités ou des personnes au Smic subissent des saisies sur salaire parce qu’on a usurpé leur immatriculation, eux aussi se retrouvent dans des situations difficiles ; et vous, madame Rousseau, vous distinguez salaires et allocations en expliquant qu’un salaire, parce qu’il est individuel, peut être saisi. Mais que dites-vous d’une maman célibataire qui fait vivre un foyer comptant plusieurs enfants avec un petit salaire ? Quand elle a une amende, elle peut être saisie ! Alors pourquoi une personne au RSA, qui touche en outre des allocations familiales, ne pourrait-elle pas l’être ? Elle doit elle aussi assumer les conséquences de ses actes, qu’il s’agisse de deal ou de poubelles jetées par la fenêtre, et cesser de croire qu’elle ne pourra pas être sanctionnée. Ne négligez pas les conséquences de tous ces actes sur la collectivité en matière de sécurité, de santé et de salubrité ; quand on veut remettre de l’ordre, il faut parler vrai ! Notre objectif n’est pas de brutaliser les gens et si vous pensez qu’en cas de faute grave, les allocataires ne pourront pas payer leur amende par tranches de 50 euros, proposez 20, 30 euros ou même une peine d’intérêt général !

M. Yannick Monnet (GDR). Nous essayons d’être sérieux. Or tout ce que vous dites ne repose sur rien – vous l’avez d’ailleurs vous-même confirmé : nous ne disposons d’aucune donnée chiffrée pour caractériser la nature des impayés, donc pour déterminer qui sont ceux qui ne paient pas leurs amendes. Sur quoi vous fondez-vous pour affirmer que ce sont les pauvres ? Pour ce que nous en savons, il n’y a peut-être qu’une seule personne au RSA qui n’a pas payé son amende ! Votre postulat de départ repose donc sur du vent : vous présumez la malhonnêteté des personnes démunies sans pouvoir dire combien sont réellement concernées. C’est bien de la stigmatisation : votre obsession, c’est de monter les pauvres les uns contre les autres pour les faire apparaître comme la source du problème.

Peut-être est-ce le moment de rappeler que Nicolas Sarkozy, en 2009, a supprimé 30 000 emplois au moment de la création de la direction générale des finances publiques, qui est l’administration chargée de recouvrer les amendes ; les fermetures de postes se sont d’ailleurs poursuivies jusqu’en 2023. Pourtant, vous n’en parlez pas : les défaillances du recouvrement ne peuvent pas venir du recul des services publics, n’est-ce pas ? Elles sont forcément liées au fait que les allocataires du RSA ne paient pas.

Mme la rapporteure. Vous dites, monsieur Monnet, que nous ne disposons pas de données chiffrées s’agissant des personnes qui seraient concernées si notre proposition aboutissait, mais cela ne signifie pas qu’il n’y en a pas. Par ailleurs, nous parlions tout à l’heure des personnes modestes dont les amendes peuvent être saisies directement sur leur salaire, mais c’est vrai aussi pour les petites retraites, qui peuvent être prélevées de la même manière. C’est une question d’équité !

La commission adopte les amendements.