Amendement n° 11

Il s’inscrit dans le même débat puisqu’il vise à revenir sur les bornes historiques très précises posées dans le texte. Selon nous, il y aurait plutôt un principe universel à mettre en œuvre. Celui-ci voudrait qu’en cas de présomption de spoliation, l’État demande l’ouverture de ce dispositif, de telle sorte qu’un comité – qui n’est pas administratif mais bien scientifique – détermine par ses recherches si ces éléments de présomption sont fondés ou non.Je rappelle que c’est en cela que le dispositif consiste : l’État, sur la base d’une présomption, demande la mise en place d’une commission qui, elle, statue sur l’objet. La présomption ouvre donc le dispositif, mais ne conduit pas à la restitution – qui se fonde, elle, sur des faits historiques. Il est important que nos débats ne reviennent plus sur cette confusion, parce que c’est tout à fait inexact.Concernant les bornes historiques, il est tout de même bizarre de décider sans les pays concernés qu’on commencera à telle date pour s’arrêter à telle autre. Si des comités scientifiques mènent des recherches, c’est qu’il faut que tout objet potentiellement spolié par vol, par pillage, par cession ou par libéralité obtenue par contrainte ou par violence puisse être analysé.Enfin, il est étrange d’entendre, d’un côté, que cela entraînerait une inflation du nombre de demandes, de l’autre, qu’il nous manquerait des sources historiques nous permettant de statuer. En l’absence de sources, la procédure n’ira pas jusqu’au bout ! Faut-il pour autant interdire qu’elle commence et qu’un débat scientifique entre personnes de différents pays puisse se tenir ? Je trouve anormal de borner le dispositif.

La parole est à M. Pierre Pribetich, pour soutenir l’amendement no 32.

La pédagogie étant l’art de la répétition, je me permets à mon tour de répéter qu’il est nécessaire de donner une portée universelle au texte que l’ensemble de la représentation nationale s’apprête à voter.Je n’arrive pas à comprendre le raisonnement selon lequel nous ne pourrions pas connaître la provenance d’actes ou d’objets avant le 20 novembre 1815, date du traité de Paris. Nous sommes par exemple tout à fait capables de retracer l’histoire de la construction du château de Versailles, bien antérieure à cette date. Nous sommes tout aussi capables, à propos de l’expédition de Jacques Cartier en 1534, de décrire parfaitement son parcours, donc, éventuellement, les vols d’objets aux populations autochtones !L’argument du manque de connaissances scientifiques n’a pas lieu d’être dans un monde qui progresse. Si nous voulons être véritablement précurseurs en matière de restitution de biens spoliés, à la fois pour nous et au niveau international, il faut supprimer cette borne chronologique. Nous donnerions ainsi de la puissance à notre texte, qui gagnerait une portée universelle. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC. – M. Olivier Serva applaudit aussi.)

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

Les bornes chronologiques sont pour ce texte un enjeu de débat majeur et même, parfois, un sujet de crispation.Madame Taillé-Polian, l’exposé sommaire de votre amendement mentionne, entre autres, des codex réclamés par le Mexique. Quant à votre amendement, monsieur Pribetich, il tend à supprimer la borne initiale – fixée en 1815 –, parce que des périodes essentielles comme celle du premier empire colonial français en Amérique du Nord et en Amérique du Sud seraient exclues.Je compléterai d’abord mon avis sur l’amendement précédent de M. Pribetich en revenant sur la date de 1972 – cela, aussi, à l’attention des personnes qui nous écoutent. Cette date est celle de la convention de l’Unesco concernant les mesures à prendre pour interdire et empêcher l’importation, l’exposition et le transfert de propriétés illicites des biens culturels, dans laquelle il est explicitement dit que « les États parties à la présente convention reconnaissent que l’importation, l’exportation et le transfert de propriété illicites des biens culturels constituent l’une des causes principales de l’appauvrissement du patrimoine culturel des pays d’origine de ces biens ». Cette convention, qui traite des restitutions et des déplacements de biens culturels, vise donc à s’assurer qu’il n’y aura plus d’appropriation illicite de biens culturels à partir de son entrée en vigueur, le 24 avril 1972. C’est ce qui justifie le choix de cette date comme borne chronologique finale pour notre texte.Madame Taillé-Polian, concernant la borne initiale, fixée au 20 novembre 1815, nous avons trois options : la garder – c’est l’option que je préfère ; la reculer – ce que personne ne demande ; la supprimer.Sachez d’abord qu’aucun des experts auditionnés n’a expressément demandé que nous supprimions l’une ou l’autre de ces bornes.Ensuite, il me semble facile à comprendre que plus nous reculons dans le temps, plus la recherche de provenance est ardue. Le recul de cette date nécessiterait donc des ressources, ce qui finirait par être préjudiciable aux recherches en cours, qui ciblent la période déjà définie. Comme vous le savez, les ressources ne sont jamais illimitées. Occupons-nous donc d’abord de l’après-1815 – non pas parce que c’est plus important, mais parce que nous avons plus de chances de voir les recherches aboutir.En outre, la période des guerres napoléoniennes qui précède la borne de 1815 est marquée par une très grande volatilité territoriale et par une très grande complexité relationnelle – entre pays européens mais aussi entre les différents groupes sociaux que sont les révolutionnaires, le clergé et la noblesse. Les guerres en question commencent d’ailleurs dès la période révolutionnaire. Le traité de Paris est ainsi littéralement annoncé comme un « traité de paix signé à Paris, entre la France d’une part, l’Autriche, la Grande-Bretagne, la Prusse et la Russie de l’autre, à la suite de la défaite de Napoléon à Waterloo, de son abdication et de la restauration de Louis XVIII » ! Je répète qu’une incursion dans cette période extrêmement volatile consommerait des moyens et qu’il vaut mieux se concentrer sur les demandes, qu’elles soient potentielles ou déjà exprimées, relatives à la période définie – ce à quoi la plupart des experts souscrivent.Enfin, je sais qu’un des motifs de la demande de suppression de la borne de 1815 concerne la restitution de deux codex mexicains, dont l’un se trouve à la Bibliothèque nationale de France et l’autre à la bibliothèque de l’Assemblée nationale.Le codex Borbonicus est réclamé par le Mexique depuis le XIXe siècle. Le peuple indigène qui en fait la demande – et dont je n’arrive pas à prononcer le nom…

Les Hñähñu.

Voilà.Ce peuple considère qu’il s’agit d’un élément fondamental de son patrimoine.

Tout à fait !

Il en demande avec insistance depuis 2024 la restitution parce que ce document contient les formules du rituel mexicain du feu nouveau – ce n’est pas du domaine de la science ou de l’histoire, c’est du domaine spirituel.Les peuples qui ont plus de mille ans d’ancrage territorial et de construction identitaire ont toute légitimité à récupérer ce qui fait partie intégrante de leur identité, nous pouvons en convenir. Je suis, de manière générale, très sensible aux demandes des peuples indigènes, qu’ils soient kanak, kaliña ou peuples premiers du Mexique, mais le projet de loi que nous examinons n’a pas vocation à répondre à ces demandes particulières.En outre, un comité conjoint France-Mexique examine ce sujet précis depuis octobre 2025, et des relations solides, et de confiance, existent entre nos deux pays.Pour toutes ces raisons, avis défavorable.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Je l’ai déjà dit, les bornes temporelles prévues par le texte me paraissent justifiées, raisonnables et efficaces. Je souscris pleinement à l’analyse que vient de présenter le rapporteur. Mon avis sera donc défavorable. (M. Pierre Pribetich s’exclame.)Je souhaite également apporter une précision, qui rejoint ce que vient d’indiquer le rapporteur au sujet des codex mexicains. J’accompagnais le président de la République lors de son déplacement au Mexique et j’ai assisté à sa rencontre avec son homologue. Ils ont effectivement mis en place un comité de travail destiné à approfondir les connaissances mutuelles sur ces codex et à envisager, le moment venu, un partage accru de ces connaissances, notamment par la numérisation de l’ensemble des archives les concernant et, peut-être, si les conditions le permettent, par une exposition de ces codex.La relation entre nos deux pays est parfaitement sereine sur ce sujet. La France et le Mexique sont deux pays de vieille culture, et leurs présidents ont pu partager cette conception commune, qui permet à chacun de faire un pas vers l’autre.

La parole est à M. Rodrigo Arenas.

Les explications données comportent quelques inexactitudes historiques et certaines approximations concernant les relations entre États-nations.En outre, le bornage proposé par le rapporteur retire au projet de loi son caractère universel : en fixant une limite temporelle, vous excluez l’universalité de la réflexion historique et des perspectives que nous devons adopter lorsque nous statuerons sur les demandes des peuples concernés.Nous nous abstiendrons lors du vote de ces amendements, afin que la commission mixte paritaire puisse statuer et que l’on ne reporte pas indéfiniment l’adoption du projet de loi. En revanche, nous vous invitons à voter pour l’amendement no 37, que présentera mon collègue Éric Coquerel et qui définit les biens à restituer, ainsi que celui que nous défendrons tout à l’heure, visant à renforcer la place du Parlement – Sénat et Assemblée nationale – au sein du comité scientifique. Il s’agit de garantir que le politique ne sera pas dépossédé de sa fonction d’analyse et de mise en perspective, et que les relations entre États-nations, telles que définies dans le projet de loi, conserveront tout leur sens.Je le répète, le bornage réduit la portée universelle que vous revendiquez, monsieur le rapporteur, et affaiblit ainsi la portée du texte.

La parole est à M. Frédéric-Pierre Vos.

Le mieux est l’ennemi du bien. Si j’ai bien compris l’esprit initial de nos débats à l’Assemblée, il s’agissait d’un texte centré sur les biens culturels des peuples premiers, car, compte tenu du fait colonial, on pouvait légitimement discuter de la restitution de biens entrés dans le patrimoine français et susceptibles d’être rendus à des États africains. Mais, là, nos débats sur les bornes temporelles me choquent profondément. Nous nous dirigeons vers une nuit du 4 Août culturelle : si nous nous en tenons aux faits historiques, il faudrait alors restituer la totalité des collections égyptiennes, grecques et sumériennes !

Et alors ? Il y a un réel problème de spoliation, quand même !

Je suis opposé à l’emploi du mot « vol », car ces objets n’ont pas été volés.

Si, ça a existé !

À ce rythme, il ne nous restera que l’obélisque – celui-là nous a été offert. Cela tombe bien, le Louvre doit entreprendre des travaux. Le musée une fois vidé, il sera plus simple d’y envoyer des peintres et d’y installer un nouveau système de sécurité pour éviter qu’on y vole les bijoux de l’impératrice. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)

La parole est à Mme Fatiha Keloua Hachi.

La date du 20 novembre 1815 pose un problème. Par honnêteté intellectuelle, ce projet de loi aurait dû porter un autre titre ; peut-être faudrait-il parler de restitution de biens provenant d’États d’Afrique pendant la période coloniale, car les bornes que vous prévoyez ne couvrent que cette dernière.

Absolument !

Or, si nous avons besoin d’une loi-cadre, c’est pour restituer des biens appartenant à tous les États.

Eh oui ! C’est ça, le problème !

Je vais prendre un exemple : celui des spoliations napoléoniennes entre 1797 et 1815. En Italie – cas très bien documenté –, 506 tableaux ont été confisqués ; nous en avons restitué 249 ; il en reste 248. En quoi l’État italien serait-il moins légitime que d’autres à demander la restitution de biens culturels qui lui appartenaient ?

Et voilà !

Si vous conservez les bornes actuelles, changez le titre du texte et précisez qu’il ne concerne que la spoliation des biens africains pendant la période coloniale. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.)

Rendons tout et ce sera une nouvelle nuit du 4 Août !

Voici le résultat du scrutin :        Nombre de votants                        70        Nombre de suffrages exprimés                61        Majorité absolue                        31                Pour l’adoption                20                Contre                41

La séance est suspendue.

La séance est reprise.La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian, pour soutenir l’amendement no 47.

Nous proposons d’ajouter la tromperie aux méthodes d’appropriation illicite.Je souhaite revenir brièvement sur le débat précédent. Je suis choquée par certains propos tenus ; un vol reste un vol, qu’il ait été commis avant ou après 1815.

Tout à fait !

Si un État souhaite récupérer des objets qui lui ont été volés, il doit pouvoir le faire. (M. Sébastien Peytavie applaudit.)

Quel est l’avis de la commission ?

Ajouter le mot « tromperie » ne me paraît pas nécessaire. D’une part, ce terme relève plutôt du droit de la consommation. D’autre part, le vol englobe les cas de tromperie ; sa mention est suffisante.Avis défavorable.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Avis défavorable : nous considérons que la notion de vol inclut la tromperie ayant pour effet une acquisition illicite, comme l’entend l’amendement.

Je mets aux voix l’amendement no 47.

Voici le résultat du scrutin :        Nombre de votants                        45        Nombre de suffrages exprimés                41        Majorité absolue                        21                Pour l’adoption                10                Contre                31

Je suis saisi de deux amendements, nos 12 et 25, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian, pour soutenir l’amendement no 12.

Il vise à préciser la notion de contrainte mentionnée dans le projet de loi afin de mieux prendre en considération les réalités historiques des appropriations illicites de biens culturels durant la période coloniale.En effet, la distinction entre les différentes modalités d’appropriation dont nous venons de parler apparaît souvent difficile à établir dans les contextes de domination coloniale. De nombreuses transactions, présentées comme volontaires, ont en fait été réalisées dans des situations de déséquilibre profond des rapports de pouvoir, donc dans des situations de domination marquées par des formes de contrainte implicite ou structurelle.L’absence de prise en compte explicite de ces contextes risque de conduire à exclure du champ des restitutions des biens pourtant acquis dans des conditions manifestement inéquitables et déséquilibrées. Elle contribue également à entretenir une incertitude juridique préjudiciable à la clarté du dispositif.C’est pourquoi nous vous proposons d’intégrer la notion de « domination coloniale ». Collègues, appelons un chat, un chat !

La parole est à M. Aurélien Taché, pour soutenir l’amendement no 25.

Il importe de souligner dans le projet de loi la spécificité du contexte colonial.J’ai abordé ce sujet dans mon intervention dans le cadre de la discussion générale. Au moment où ces appropriations ont eu lieu, il existait un ministère des colonies, qui délivrait des permis de capture scientifique. C’est ainsi que, dans le cadre de la mission Dakar-Djibouti, des scientifiques ont pillé des milliers d’objets, sur lesquels ils ont apposé un tampon délivré spécifiquement par le ministère des colonies.Sophie Taillé-Polian vient de souligner que la domination était intrinsèque au contexte colonial. Il est important de le rappeler. Cela ne veut pas dire qu’il n’y a pas eu de spoliations qui doivent donner lieu à restitution auparavant – nous aborderons bientôt la question des codex –, mais le contexte colonial charrie des crimes. Il a donné lieu à l’invention d’un droit spécifique pour faire croire à une égalité qui était évidemment illusoire et qui a permis tous les abus et toutes les dominations. C’est pourquoi il convient de mentionner dans le projet de loi la spécificité de ce contexte. Tel est l’objet de l’amendement no 25.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?

Le projet de loi est précisément conçu pour répondre à des demandes concernant des objets appropriés dans ce contexte. L’ensemble du texte y fait donc implicitement référence.Je rappelle que le projet de loi répond en partie à une promesse faite par le président de la République au Burkina Faso en 2017. Par conséquent, il ne me semble pas utile d’en rajouter.Avis défavorable sur les deux amendements.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Le gouvernement a bien entendu la question soulevée par la colonisation. Comme l’a souligné M. le rapporteur, le projet de loi est universel et a été élaboré dans la volonté explicite d’appréhender cette période.Il ne s’agit ni de nier ni de stigmatiser notre histoire ou d’édulcorer les responsabilités. Sans entrer plus avant dans le débat, je pense que l’ensemble du projet de loi et son architecture répondent à votre préoccupation.Avis défavorable sur les deux amendements.

La parole est à M. Rodrigo Arenas.

Ces amendements ont une vertu. Introduire explicitement le mot « colonial », comme le proposent les défenseurs des amendements, serait de nature à éclairer non seulement les membres du conseil scientifique ad hoc mais aussi celles et ceux qui auront à se prononcer politiquement sur d’éventuels bien spoliés, quelle que soit l’époque où l’appropriation a eu lieu.Le fait colonial ne se limite pas aux bornes que nous avons établies précédemment.

Tout à fait !

Il commence avant et il continue aussi après. Nommer les choses, comme cela a été proposé, est une forme de reconnaissance de ce fait. Quand il faudra discuter, échanger, préparer, statuer, élaborer des rapports, participer à des missions flash, afin de donner un avis éclairé sur un sujet précis de l’histoire parfois douloureuse qui nous lie aux autres peuples, il sera nécessaire de prendre en considération le fait colonial. Ce dernier, qui conduit aux souffrances que nous avons étudiées, n’est acceptable ni avant ni après les bornes temporelles que nous avons placées.L’amendement no 12 de Mme Taillé-Polian et l’amendement no 25 de M. Aurélien Taché donnent ainsi une indication pour les travaux futurs. Sur le plan culturel, ils visent à inciter notre pays à reconnaître que la colonisation n’était pas acceptable par le passé, pas plus qu’elle ne l’est actuellement. Peut-être éviterons-nous ainsi de commettre de nouveau, au sein de l’Organisation des Nations unies, l’impair rappelé par le collègue de LIOT au sujet de la reconnaissance de l’esclavage comme le plus grave crime contre l’humanité.

Je mets aux voix l’amendement no 12.

Voici le résultat du scrutin :        Nombre de votants                        63        Nombre de suffrages exprimés                61        Majorité absolue                        31                Pour l’adoption                22                Contre                39

Je mets aux voix l’amendement no 25.

Voici le résultat du scrutin :        Nombre de votants                        60        Nombre de suffrages exprimés                58        Majorité absolue                        30                Pour l’adoption                21                Contre                37

La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian, pour soutenir l’amendement no 22.

En l’état du projet de loi, la restitution est subordonnée à l’établissement ou à la présomption, fondée sur des indices sérieux, précis et concordants, du caractère illicite de l’appropriation. Si cette exigence est légitime – il est impossible d’étudier tous les objets –, elle peut, dans les faits, constituer un obstacle significatif pour certains États demandeurs qui n’ont pas accès aux sources, aux archives et aux travaux de recherche.Le présent amendement vise donc à instaurer, à la demande de l’État concerné, une coopération scientifique active des autorités françaises dans les travaux de recherche de provenance. Il s’agit de donner ainsi au dispositif sa pleine effectivité et de permettre à tous les États d’y accéder.

Quel est l’avis de la commission ?

Ce que vous proposez constitue précisément le but du comité scientifique. Dans le cadre partenarial de ce comité, les chercheurs français et étrangers coopéreront afin d’établir la provenance des biens et les modalités de leur appropriation. Ce comité est essentiellement une instance de recherche bilatérale.D’autre part, des coopérations muséales et de recherche existent déjà : le musée du quai Branly, par exemple, accueille des chercheurs dans le but de faire avancer la recherche de provenance, en les invitant à travailler sur ses collections.Avis défavorable.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Avis défavorable : comme M. le rapporteur, je ne juge pas nécessaire d’ajouter une telle disposition.

La parole est à M. Sébastien Peytavie.

Il y a un problème d’asymétrie. J’ai évoqué le musée national de Préhistoire. Dans les collections publiques, nous avons des biens mal acquis que nous avons identifiés comme tels mais les pays d’où ils proviennent ignorent que nous les avons en notre possession – par exemple, parce que des archéologues les ont envoyés en France pour les protéger. Il est donc très important d’établir une telle coopération.Je profite de votre présence, madame la ministre, pour indiquer qu’à la fin de l’année 2025, trois postes ont été supprimés au musée national de Préhistoire, notamment des postes de conservateur. Il faut avoir conscience que la suppression de tels postes a des effets sur les missions de recollement et d’identification.Si nous voulons nous assurer de procéder correctement aux restitutions, il faut savoir ce que nous avons dans nos collections et travailler en relation avec les pays concernés.

La parole est à Mme Céline Calvez, suppléant M. Alexandre Portier, président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation.

En complément des informations données par le rapporteur, je précise que l’amendement no 2 de M. Taché que nous avons adopté tout à l’heure mentionne expressément la coopération scientifique.

Je mets aux voix l’amendement no 22.

Voici le résultat du scrutin :        Nombre de votants                        66        Nombre de suffrages exprimés                50        Majorité absolue                        26                Pour l’adoption                23                Contre                27

La parole est à M. Benoît Larrouquis, pour soutenir l’amendement no 51.