Amendement n° 1

La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian, pour soutenir l’amendement no 18 rectifié.

Il a pour objet de prendre en considération le fait que les biens spoliés appartenaient plus souvent à des communautés qu’à des États. D’ailleurs, les États qui pourraient demander une restitution n’existaient pas à l’époque de la spoliation. Les objets concernés pouvaient être liés à des royaumes locaux, à des groupes religieux, à des communautés culturelles ou ethniques. Limiter la possibilité de lancer une demande de restitution aux États peut créer une difficulté parce que, dans certains cas, ces communautés peuvent être minoritaires ou marginalisées dans le pays, leurs intérêts peuvent ne pas être défendus par l’État central, avec qui il peut exister des tensions, etc. En Allemagne et en Belgique, par exemple, la procédure reconnaît la notion de communauté pour la restitution de restes humains ou d’objets sacrés. Il serait donc positif d’élargir le texte à des demandes émanant d’une communauté.

Quel est l’avis de la commission ?

Le mot « communauté » est difficilement caractérisable sur le plan juridique. Par ailleurs, si le texte prévoit que la demande doit émaner d’un État, rien n’empêche une communauté de passer par l’État dont elle relève pour soumettre sa demande à la France. Il vaut mieux s’en tenir à la relation d’État à État, qui ne souffre d’aucune ambiguïté juridique. Avis défavorable.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Comme vous le savez, et comme M. le rapporteur l’a dit, la notion de communauté n’est pas reconnue en droit français. L’adoption de l’amendement créerait donc de l’insécurité juridique. De plus, ainsi que M. le rapporteur l’a également précisé, les demandes des communautés pourront bien sûr être relayées par les États. C’est pourquoi je m’associe à son avis défavorable.

La parole est à M. Rodrigo Arenas.

Nous soutiendrons l’amendement de Mme Taillé-Polian. Je suis originaire du Chili, pays frontalier de l’Argentine. Dans ces deux pays vit non une communauté mais un peuple, celui des Mapuches, qui n’est constitutionnellement reconnu ni par la république fédérale argentine ni par l’État chilien. Les Mapuches ont une langue, des traditions, mais ils sont originaires du territoire d’États-nations qui font tout pour ne pas reconnaître leur peuple.La réparation n’est pas qu’une affaire entre États. Elle a à voir avec une histoire commune. Ainsi, le peuple mapuche a accueilli beaucoup de colons français qui ont créé des communautés sur son territoire. Cette histoire commune, coloniale puis décoloniale, appelle une réciprocité. C’est pourquoi nous soutenons cet amendement. Le rejeter reviendrait à nier que les histoires sont complexes, que des destins ont pu être communs. Puisque nous sommes là pour amender, amendons !

La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.

Il serait dommage de passer à côté de la problématique des acteurs non étatiques – l’expression est peut-être d’ailleurs juridiquement meilleure que le mot « communautés ». Nous ne pouvons pas feindre d’ignorer la réalité géopolitique suivante : les revendications, pourtant légitimes, de certains groupes, peuples ou communautés – utilisez le terme que vous voulez – ne sont pas soutenues par les États dont ils dépendent. Ces groupes devraient autant que d’autres avoir accès à la restitution de biens qu’ils jugent fondamentaux pour leur patrimoine. La rédaction actuelle du texte comporte une lacune qu’il convient de réparer.

Je mets aux voix l’amendement no 18 rectifié.

Voici le résultat du scrutin :        Nombre de votants                        47        Nombre de suffrages exprimés                45        Majorité absolue                        23                Pour l’adoption                18                Contre                27

Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 39 et 40. La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian, pour soutenir l’amendement no 39.

Il vise à préciser qu’un bien peut faire l’objet d’une restitution quel qu’en ait été le propriétaire initial. Le projet de loi fait référence aux États qui ont été privés de biens culturels. Or certains de ces objets n’appartenaient pas à un État à l’époque de leur spoliation, bien souvent parce que cet État n’existait pas.

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 40.

Je rejoins Mme Taillé-Polian. Des biens peuvent être réclamés par des États qui n’existaient pas au moment de la spoliation ou dont les frontières ont évolué depuis. La précision apportée par nos deux amendements me semble donc très utile.

Quel est l’avis du gouvernement sur ces deux amendements identiques ?

Ces amendements me semblent satisfaits puisque la loi a vocation à s’appliquer à tous les biens illicitement appropriés, quel qu’en ait été le propriétaire initial. Toutefois, il n’existe pas d’inconvénient à ce que cela soit précisé dans le texte. Je m’en remets donc à la sagesse de l’Assemblée.

La parole est à M. Mickaël Bouloux.

Nous voterons en faveur de ces amendements car ils s’inscrivent dans la logique même du projet de loi. Ce texte vise à faire franchir à la législation une étape importante, à la faire passer d’une logique de restitution ponctuelle et souvent décidée dans l’urgence à un cadre plus stable, plus lisible, plus cohérent. Dans cette perspective, les amendements contribuent utilement à préciser et à améliorer ce cadre. Ils vont dans le sens d’un dispositif plus opérationnel, ce qui est essentiel pour que la future loi soit appliquée et efficace.Nous sommes attachés à un double objectif : d’une part, permettre que les demandes légitimes de restitution puissent être examinées dans de bonnes conditions, sans obstacles artificiels ou inutiles ; d’autre part, garantir que les décisions prises reposent sur des bases juridiques et scientifiques solides. C’est cet équilibre que nous chercherons à construire tout au long de l’examen du texte, pour aboutir à un cadre suffisamment ouvert pour être juste, mais suffisamment rigoureux pour être crédible. Les amendements nos 39 et 40 participent à la construction de cet équilibre en améliorant le texte sans en modifier la philosophie générale.

La parole est à M. Frédéric-Pierre Vos.

Le code civil distingue depuis longtemps une restitution a domino – au réel propriétaire – ou a non domino –  celui qui réclame le bien n’en est pas le propriétaire. La formulation souhaitée par les auteurs des amendements me gêne, car le bien peut avoir fait l’objet d’un vol antérieur. Considérons ainsi le cas des frises du Parthénon qui sont actuellement en Angleterre. La rédaction proposée ne réglerait pas ce type de problème.

Je mets aux voix les amendements identiques nos 39 et 40.

La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian, pour soutenir les amendements nos 44 et 21 rectifié, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

Ces deux amendements concernent l’adjectif « fondamentaux » présent à l’alinéa 6. Mme Sebaihi, première signataire de l’amendement no 44, et moi, première signataire du suivant, trouvons ce terme insuffisamment précis. Mme Sebaihi en propose la suppression quand, pour ma part, je suggère de le remplacer par les mots « importants ou significatifs », car la rédaction actuelle ouvre une marge d’appréciation trop importante. Elle m’apparaît aussi potentiellement trop restrictive. Qu’est-ce qui est fondamental dans un patrimoine ? Un bien pourrait être jugé important mais non fondamental. Il y a là un risque de confusion auquel il faut remédier.

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

La nuance apportée par le mot « fondamentaux » est juridiquement importante. Selon le Conseil d’État, cette notion entre dans la caractérisation du motif d’intérêt général, suffisant pour que la restitution ne porte pas atteinte de manière disproportionnée à la propriété publique. En tout état de cause, il vaut mieux laisser au comité scientifique le soin d’évaluer le caractère fondamental ou non du bien concerné. Je suis donc défavorable aux deux amendements.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Je souscris totalement aux propos de M. le rapporteur : retirer le mot « fondamentaux » affaiblirait la caractérisation du motif d’intérêt général. De plus, cela exposerait la loi à un risque de censure ou, au moins, de réserve de la part du Conseil constitutionnel. Par ailleurs, la portée pratique de ce mot doit être relativisée puisque l’État demandeur, le comité scientifique et la commission auront toute latitude pour apprécier le caractère fondamental du bien. Avis défavorable.

La parole est à M. Rodrigo Arenas.

Nous allons nous abstenir sur ces deux amendements. En effet, le ver est dans le fruit puisque nous avons rejeté l’amendement qui visait à ouvrir le droit à une communauté de demander une restitution. Or certains États, souvent fédéraux, donnent aux peuples qui les composent et sont organisés en communautés davantage de droits qu’ils n’en ont ailleurs. La France accuse un déficit par rapport à eux et ces amendements soulignent que nous allons statuer sur un projet de loi qui ne conviendra pas à tous. Dans l’histoire, certaines communautés ont eu davantage de droits que les États qui les regroupaient. Plus récemment, l’Irak a adopté une attitude bienveillante vis-à-vis des Kurdes et a reconnu des droits à ce peuple au Kurdistan irakien. Nous alertons Mme la ministre et M. le rapporteur sur l’inadéquation du texte et de certains amendements avec des situations internationales contemporaines.

La parole est à M. Mickaël Bouloux.

Nous soutenons ces deux amendements, qui participent utilement à l’ouverture du dispositif tout en lui conservant un cadre rigoureux.

La parole est à M. Frédéric-Pierre Vos.

Le problème concerne surtout les nations et les tribus. La conférence de Berlin, qui a entériné la division de l’Afrique, l’a fait au détriment des tribus et des nations de ce continent. Dès lors, comment gérer la situation si la population d’une tribu ou d’une nation à qui on accorderait le droit de réclamer un objet est partagée entre deux États ?

Je mets aux voix l’amendement no 44.

Voici le résultat du scrutin :        Nombre de votants                        49        Nombre de suffrages exprimés                39        Majorité absolue                        20                Pour l’adoption                7                Contre                32

Je mets aux voix l’amendement no 21 rectifié.

Voici le résultat du scrutin :        Nombre de votants                        53        Nombre de suffrages exprimés                46        Majorité absolue                        24                Pour l’adoption                12                Contre                34

Ces amendements visent à inscrire la notion de coopération scientifique et culturelle dans ce texte. En effet, s’il est évident qu’il faut que nous engagions au plus vite la restitution des œuvres qui ont été pillées au cours des douloureux siècles de colonisation, il me semblerait intéressant de valoriser une politique comme celle que nous avons eue au Bénin lors de la restitution des vingt-six trésors royaux du Dahomey – la France avait alors financé, à travers l’Agence française de développement, la construction de musées, permettant à ces œuvres d’être exposées –, afin de favoriser la circulation des œuvres et des artistes entre tous les pays francophones – entre la France et le Bénin en l’occurrence. Une telle politique n’étant pas du tout évoquée dans le texte, nous avons déposé ces amendements en vue d’y introduire ces objectifs, qu’il nous semblerait louable d’ajouter à la politique de restitution que nous allons adopter cet après-midi.

Quel est l’avis de la commission ?

Les deux amendements sont sensiblement différents, puisque le premier tend à promouvoir la coopération culturelle, mais dans le cadre de la seule francophonie. Il introduit ainsi une sorte de restriction contraire à l’esprit universel que nous voulons donner à ce texte. Le second, au contraire, vise à renforcer la coopération culturelle, scientifique et muséographique entre la France et les États demandeurs. Les travaux du comité scientifique et, de manière plus générale, les travaux de recherche de provenance vont précisément dans ce sens. Ainsi, votre second amendement n’enlève rien au texte et n’en modifie pas l’esprit non plus. C’est pourquoi, le concernant, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée, tout en étant défavorable au premier.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Sur ces deux amendements, je vais faire miens les avis de M. le rapporteur. Nous pouvons en effet nous en remettre à la sagesse de l’Assemblée sur l’amendement no 2, puisque votre aspiration à davantage de coopération culturelle a inspiré chaque étape de l’élaboration de ce texte et qu’implicitement nous la partageons tous.

La parole est à M. Aurélien Taché.

Le premier amendement ne vise absolument pas à restreindre la portée du texte, qui doit être universelle, comme la restitution des œuvres et leur circulation. Il s’agit au contraire d’envisager une politique plus ambitieuse, qui promeuve encore davantage la circulation des œuvres et des artistes au sein de l’espace francophone, ce qui ne contribuerait pas seulement aux rapports Sud-Nord Nord-Sud – avec des pays d’Afrique de l’Ouest, du Nord ou d’Afrique centrale –, mais aussi bien aux échanges muséaux entre la France et le Canada. Pour l’espace francophone, il s’agit, au fond, de retrouver sa vocation d’origine : celle d’un lieu privilégié d’approfondissement de la politique et de la coopération culturelles entre les États qui partagent cette belle langue qu’est la langue française.

La parole est à M. Sébastien Peytavie.

Je viens en appui, notamment de l’amendement no 2. Dans mon territoire se trouve le musée national de Préhistoire. Or la communauté scientifique appelle justement à un surcroît de coopération, non seulement culturelle, mais aussi scientifique et muséographique, que votre texte n’évoque pas, ce qui constitue peut-être un manque. Une telle coopération, s’agissant notamment du travail d’identification des œuvres, me semble d’autant plus importante pour que leur restitution se passe dans les meilleures conditions que nombre d’entre elles ont été envoyées sans que les États disposent de toutes les informations.

Voici le résultat du scrutin :        Nombre de votants                        55        Nombre de suffrages exprimés                39        Majorité absolue                        20                Pour l’adoption                18                Contre                21

Je mets aux voix l’amendement no 2.

Voici le résultat du scrutin :        Nombre de votants                        55        Nombre de suffrages exprimés                48        Majorité absolue                        25                Pour l’adoption                46                Contre                2

La parole est à M. Christophe Marion, pour soutenir l’amendement no 34.

Il vise à préciser que l’État demandeur peut formuler sa demande au nom d’un groupe humain présent sur son territoire. Il me semble important de mettre en avant cette possibilité, conforme au message adressé à travers ce projet de loi et à l’ambition qu’il sert : permettre une réappropriation par les peuples de biens dont ils ont été illicitement privés et qui constituent des éléments fondamentaux de leur patrimoine.Issue de la loi relative à la restitution des restes humains que nous avons adoptée en 2023, l’expression « groupe humain présent sur son sol » ne crée aucune difficulté constitutionnelle, contrairement à la notion de communauté. Elle contribue au contraire à la lisibilité pour nos partenaires étrangers de nos procédures de restitution.

Quel est l’avis de la commission ?

Votre amendement s’inspire en effet d’une disposition inscrite dans la loi relative à la restitution de restes humains. Rien ne s’oppose à ce qu’un État présente une demande au nom d’un groupe ou d’une communauté, de sorte que votre amendement n’introduit aucune contrainte supplémentaire, mais permet de faire le lien entre un texte et l’autre, grâce à l’utilisation de la même formule dans les deux textes. Je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Cette disposition ne change pas la portée du projet de loi : les États peuvent présenter des demandes au nom de groupes humains. Vous avez rappelé que cette expression figurait dans la loi sur la restitution de restes humains, à juste titre car ces restitutions impliquaient des rites funéraires, organisés par une communauté donnée.J’observe cependant qu’en l’occurrence les choses sont un peu différentes et qu’une telle formulation pourrait susciter des difficultés diplomatiques. En effet, la mention de groupes humains risque d’attiser d’éventuelles querelles internes au sein des États demandeurs. C’est la raison pour laquelle je vous demanderai de bien vouloir retirer votre amendement ; à défaut, j’y serai défavorable.

Monsieur Marion, retirez-vous l’amendement ?

Non, je le maintiens.

La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.

Je soutiens l’amendement du collègue Marion, qui me semble toucher à une question que j’avais soulevée dans la défense de l’amendement no 18 rectifié. Entre un État et certains de ses ressortissants, il arrive en effet que les analyses et les intérêts ne se confondent pas.J’entends bien, madame la ministre, qu’ouvrir aux peuples qui sont membre d’un État l’accès à ce dispositif peut poser des problèmes diplomatiques, mais est-ce une raison pour le leur refuser ? Un tel refus me semble vraiment problématique. C’est pourquoi nous voterons cet amendement.

La parole est à M. Frédéric-Pierre Vos.

Je suis totalement d’accord avec ce qui vient d’être dit de l’autre côté et au centre de l’hémicycle.Nous avons voté en faveur de la restitution à la Côte d’Ivoire du tambour Djidji Ayôkwê, qui appartenait à la communauté atchan. Bien que la demande ait émané de la Côte d’Ivoire, ce pays n’existait pas au moment de l’appropriation. Il s’agit bien d’une affaire de populations, de nations, de tribus le cas échéant. L’amendement no 34 me paraît donc particulièrement pertinent.

Nous venons donc d’entendre deux interventions favorables à l’amendement no 34, que je mets aux voix.

Voici le résultat du scrutin :        Nombre de votants                        54        Nombre de suffrages exprimés                45        Majorité absolue                        23                Pour l’adoption                43                Contre                2

La parole est à M. Maxime Michelet, pour soutenir l’amendement no 43.

Comme je le proposais lors de la discussion générale, cet amendement tend à supprimer du texte la notion de présomption, trop fragile à nos yeux pour fonder une restitution. Non que nous nous opposions à ce que les restitutions aient lieu, mais nous considérons qu’une simple présomption est trop fragile pour déclencher la procédure prévue par le texte, dont nous regrettons le caractère essentiellement administratif, et non politique. En pareil cas, il vaudrait mieux que la procédure implique l’Assemblée nationale. Fonder la décision sur une présomption nous semble en tout cas fragiliser la demande elle-même.

Quel est l’avis de la commission ?

Supprimer la mention « ou dont des indices sérieux, précis et concordants font présumer » revient à renforcer les contraintes, donc à rendre plus difficile la restitution, ce que nous ne souhaitons pas.

M. Michelet n’a rien compris, en fait !

Il est possible, en effet, que les informations sur un bien soient d’autant plus parcellaires qu’il faut remonter loin dans le temps pour les obtenir. En tout état de cause, il faut laisser au comité scientifique le soin d’apprécier si tel faisceau d’indices « sérieux, précis et concordants » est suffisant pour s’assurer du bien-fondé de la demande de restitution.Avis défavorable.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Avis défavorable.

La parole est à M. Mickaël Bouloux.

Nous sommes franchement défavorables à cet amendement, qui introduit une logique de restriction contraire à l’esprit du texte, dont l’objectif est précisément de permettre l’examen des situations au cas par cas. En rigidifiant le dispositif, on prendrait le risque d’écarter des demandes légitimes et de fragiliser la cohérence de l’ensemble, ce qui ne correspond pas à l’équilibre entre ouverture et rigueur que nous recherchons.

La parole est à M. Frédéric-Pierre Vos.

Nous sommes parfaitement d’accord avec l’amendement du collègue Michelet, d’autant que, juridiquement, seule l’Assemblée nationale peut déclasser ces biens, conformément au principe de correspondance, en vertu du parallélisme avec la procédure de classement.Qui plus est, si on laisse n’importe qui demander n’importe quoi, nous risquons de nous retrouver avec un tas de gens qui prétendront descendre de Lucy ou de je ne sais qui, et, faute de preuve du contraire, nous serons obligés de nous débarrasser de tout ce qui est au Centre national de la recherche scientifique (CNRS), notamment des fruits des fouilles d’Yves Coppens.Nous ne pouvons laisser la rédaction en l’état sans contrevenir au principe de correspondance. Le rôle de l’Assemblée nationale est primordial et principal. Celui du comité scientifique est d’éclairer nos travaux, mais nous n’allons pas nous laisser substituer un comité Théodule qui aurait plus de pouvoir que n’en a la représentation nationale.

Je mets aux voix l’amendement no 43.

Voici le résultat du scrutin :        Nombre de votants                        58        Nombre de suffrages exprimés                58        Majorité absolue                        30                Pour l’adoption                15                Contre                43

La parole est à M. Pierre Pribetich, pour soutenir l’amendement no 31.

À travers cet amendement, nous souhaitons supprimer toute borne temporelle du projet de loi. Nous défendons l’imprescriptibilité morale des spoliations historiques. Comme vous le savez, mesdames et messieurs, l’histoire regorge de situations où des œuvres ont été volées en nombre, dans des conditions extrêmes de persécution ou d’exil forcé. Imposer une limite temporelle reviendrait à nier la gravité exceptionnelle de telles injustices et à empêcher – je le pense – une réparation tardive, mais légitime.D’autre part, la prescription vise à garantir la stabilité des situations juridiques. Or, dans le cas d’œuvres volées, ladite stabilité profite en fait à un possesseur illégitime et constitue une injustice. Au contraire, supprimer la limite temporelle revient à privilégier la véritable justice au détriment de la simple sécurité des transactions en permettant la restitution au propriétaire légitime. Il nous paraît donc juste de procéder à cette suppression.Je ne prendrai qu’un exemple, le codex Borbonicus, acquis par l’Assemblée nationale en 1826, au terme de différents vols et spoliations : les armées napoléoniennes l’ont volé à la bibliothèque du monastère de l’Escurial en Espagne, après que les Espagnols l’avaient eux-mêmes volé. Si l’on veut réellement restituer ce codex aux peuples autochtones du Mexique, il faut passer outre la borne temporelle, ce qui constitue la meilleure des illustrations de la nécessité de sa suppression pour donner au texte toute sa force et un caractère pleinement universel. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur plusieurs bancs du groupe EcoS.)

Quel est l’avis de la commission ?