Amendement n° 8

Cet amendement s’inscrit dans la continuité du débat que nous venons d’avoir. Il vise à étendre le droit de conduire des entretiens confidentiels avec les personnes détenues aussi bien qu’avec les personnels de l’administration pénitentiaire aux bâtonniers – ce qui vient d’être énoncé pour les parlementaires étant également vrai pour eux.Rappelons que la confidentialité est une condition pour que des personnes en situation de vulnérabilité, ou qui subissent une domination manifeste, puissent exercer leurs droits, notamment en disant ce qui ne va pas. Il est évident qu’un détenu aura le plus grand mal à le faire – par exemple à signaler qu’il n’a pas pu se rendre aux douches ou accéder aux soins – en présence de celui qui s’occupe de son quartier. Par conséquent, ladite confidentialité constitue l’une des garanties de notre droit de visite. C’est pourquoi elle doit être accordée aussi bien aux parlementaires qu’aux bâtonniers.

Quel est l’avis de la commission ?

Demande de retrait, sinon avis défavorable. Nous avons bien sûr réfléchi à la possibilité d’étendre le droit d’entretien confidentiel aux bâtonniers, mais nous ne voyons pas l’utilité de l’introduire dans ce texte, dans la mesure où les personnes privées de liberté ont accès à un avocat, avec qui elles peuvent s’entretenir – il s’agit d’un droit garanti.

Ce n’est pas très efficace !

Si elles ont besoin de fournir des éléments relatifs à leurs conditions de détention ou d’enfermement pour documenter une violation de droits, elles peuvent donc le faire par l’intermédiaire de leur avocat.Quant à la conduite d’entretiens confidentiels avec des agents de la fonction publique pénitentiaire, si j’en comprends l’objet, elle soulève pour nous une difficulté d’articulation avec les devoirs que leur statut impose à ces agents. Qui plus est, je ne comprends pas bien la façon de procéder que votre rédaction prévoit. Qui tend-elle à exclure : la hiérarchie ou les collègues de l’agent ?

Quel est l’avis du gouvernement ?

Par cet amendement, vous souhaitez autoriser les bâtonniers à s’entretenir de manière confidentielle avec les personnes privées de liberté et les personnels concernés. Vous voulez également permettre aux parlementaires de recueillir des informations utiles au contrôle de ces lieux, notamment par la prise de photographies.Permettre de tels entretiens contreviendrait gravement au secret de l’enquête et de l’instruction, qui découle du principe constitutionnel de la présomption d’innocence.

Il faudra en parler à Gérald Darmanin !

Concernant l’utilisation de matériel technique, le droit de visite existant et projeté permet aux parlementaires d’être accompagnés par un ou plusieurs journalistes, qui peuvent déjà en être munis, de sorte que l’ajout d’un tel matériel entre les mains des parlementaires alourdirait inutilement le dispositif et l’organisation opérationnelle des visites.C’est pourquoi j’émettrai un avis défavorable à votre amendement.

Il faudra faire venir un journaliste pour avoir une photo ?

La parole est à M. Ugo Bernalicis.

Tout cela est assez pénible ! Monsieur le ministre, quand votre collègue Gérald Darmanin est allé voir Nicolas Sarkozy, le secret de l’instruction et de l’enquête ne vous a posé aucun problème, pas la moindre difficulté, rien du tout. Aucun argument n’a été soulevé sur ce point – tranquille !Arrêtez donc d’invoquer des arguments bidon ! En réalité, le magistrat peut prononcer un isolement judiciaire pour les besoins de l’enquête. S’il ne le fait pas, le détenu peut discuter avec d’autres détenus lors des promenades dans la cour et évoquer son affaire, ce dont vous vous fichez : cela ne viole pas le secret de l’enquête et de l’instruction tel que vous l’imaginez.D’autre part, pourquoi les bâtonniers doivent-ils être autorisés à s’entretenir seul à seul avec les détenus et à prendre des photos comme nous devrions l’être nous-mêmes ? Pour pouvoir documenter les conditions d’indignité dans la propre cellule de certains. En effet, il ne faut pas se raconter d’histoires. Nous avons adopté une procédure un peu bidon. Censée permettre de signaler l’indignité des conditions d’incarcération par voie judiciaire, ladite procédure ne fonctionne pas : elle n’a quasiment abouti à rien dans le pays, si ce n’est à quelques transfèrements, et encore dans des cas extrêmement rares.Or, quand ma collègue Taurinya se rend dans la prison de La Talaudière, à côté de chez elle, et qu’elle prend des photos, celles-ci permettent de former un recours, non pas judiciaire mais administratif, sur les conditions de dignité – la non-réparation des lavabos, des toilettes, etc. –, puis d’aller jusqu’au Conseil d’État et de fournir des preuves au magistrat, qui peut ensuite adresser des injonctions à la prison. Si elle n’avait pas été là, si nous ne l’avions pas été, pour fournir des éléments de preuve – comme pourrait le faire demain un bâtonnier – et faire valoir ce qui n’est rien d’autre que le droit et la dignité, la procédure n’aurait été qu’une mascarade.Encore une fois, soit on suit la logique jusqu’au bout en se donnant les moyens de faire respecter le droit et les droits dans ce pays, y compris et à plus forte raison dans les lieux de privation de liberté, soit on est encore en train de se raconter des carabistouilles. Pour ma part, je suis pour faire valoir le droit. J’imagine et j’espère qu’il en va de même sur tous les bancs !J’ajoute qu’il vaut mieux avoir un bâtonnier sous la main quand Mme Diaz est la députée de votre circonscription, car ce n’est pas elle qui vous aidera à faire des photos en prison ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir l’amendement no 2.

Cet amendement vise à renforcer et à clarifier l’effectivité du droit de visite reconnu aux parlementaires par l’article 719 du code de procédure pénale.Comme on l’a dit, les modifications apportées en commission ont permis de renforcer ce dispositif en assurant la capacité d’observer, d’analyser et de documenter les conditions de détention ainsi que la possibilité d’entretenir des échanges confidentiels avec les personnes détenues. Il ne s’agit pas de se livrer à quelque voyeurisme, mais bien de produire des constats exploitables afin de prévenir des atteintes aux droits fondamentaux.Nous considérons cependant que la consolidation du droit de visite n’est pas suffisante. C’est pourquoi nous proposons d’autoriser l’usage de matériels techniques pour documenter les conditions de détention, ce qui renforcerait l’objectivité des constats et permettrait un suivi effectif et sécurisé, ainsi que la rédaction de rapports et la tenue d’un registre officiel par chaque assemblée, afin d’assurer la traçabilité et la transparence du contrôle en rendant compte de l’ensemble des visites et des observations réalisées aux autorités compétentes.Enfin, nous proposons d’introduire une obligation de notification motivée en cas de limitation du droit de visite et une possibilité de recours d’urgence devant le juge administratif, afin de garantir que ce droit reste effectif et non théorique, même en présence d’éventuelles entraves ou restrictions administratives.Voilà le sens de cet amendement. J’espère que nous serons assez nombreux à le soutenir pour le faire adopter, car il nous faut renforcer et consolider le droit de visite si nous voulons garantir les droits fondamentaux. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Quel est l’avis de la commission ?

Merci pour cette présentation qui montre que vous avez déjà exercé plusieurs fois le droit de visite, dont vous cherchez à améliorer les conditions pratiques d’exercice. Je dois toutefois vous opposer quelques remarques que je vous ai déjà adressées en commission.Le premier ajout que vous proposez tend à préciser les matériels dont l’usage est autorisé pour documenter ces visites. Or cet usage est déjà possible aujourd’hui. Vous l’avez d’ailleurs mentionné en commission, comme d’autres parlementaires : vous avez parfaitement la possibilité de recueillir, y compris à l’aide d’instruments, toute une série d’informations, telles que le taux d’humidité ou la température. Sur ce point, votre amendement est déjà satisfait en pratique. Ayant moi-même été amené à exercer le droit de visite, je n’ai pas eu besoin de telles spécifications dans la loi pour mesurer l’humidité de certaines cellules.Qui plus est, je ne suis pas certain qu’une telle exhaustivité relève de la loi. Je crains même que la logique de l’énumération ne conduise le Conseil constitutionnel à raisonner par analogie et à censurer de nouveau une disposition législative qui ne prévoirait pas une liste parfaitement exhaustive.Les rapports de visite et la tenue d’un registre des visites effectuées par chaque assemblée sont eux aussi déjà possibles aujourd’hui. Je ne comprends donc pas le sens de votre deuxième ajout. Peut-être le raisonnement consiste-t-il à dire : cela va de soi, mais cela va mieux en l’écrivant. On peut l’entendre, mais il n’existe pas aujourd’hui d’entrave à la demande de tels rapports.L’obligation de notifier par écrit les décisions de refus – votre troisième ajout – constitue une disposition dont je vois l’intérêt et que j’aurais pu soutenir si elle avait fait l’objet d’un amendement spécifique, mais vous l’avez intégrée dans un amendement global.Quant à la faculté de saisine du juge administratif – votre quatrième ajout –, elle existe déjà. Elle a d’ailleurs été exercée lors de la visite à la prison de la Santé qui vient d’être évoquée. Il n’y a donc pas de difficulté en la matière.Par conséquent, demande de retrait ; à défaut, avis défavorable. Pour l’essentiel, l’amendement est en effet satisfait par la loi existante, et ce qui ne l’est pas mériterait une incise distincte.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Concernant la saisine du tribunal administratif et la motivation des décisions de refus, l’article 719 du code de procédure pénale ne permet pas aux autorités de refuser l’exercice de ce droit. En outre, un recours administratif n’a pas lieu d’être puisque les locaux des tribunaux judiciaires dépendent de l’autorité judiciaire.À propos des rapports établis à la suite des visites et de la tenue d’un registre officiel, l’établissement d’un rapport est déjà permis par le droit positif. En outre, la sollicitation d’observations des autorités sur lesquelles rejaillit déjà l’organisation des visites ne semble pas pertinente au regard du contrôle déjà exercé par le Contrôleur général des lieux de privation de liberté. Quant à la tenue des registres au Parlement, il n’est pas nécessaire de la prévoir dans la loi. Avis défavorable.

La parole est à M. Ugo Bernalicis.

Les rapports et les registres donneraient un peu de visibilité et de consistance aux actions des parlementaires. Il est bien sûr possible de rédiger un rapport et de l’envoyer au ministre ou à la présidente de l’Assemblée qui le mettront, je suppose, quelque part sur un coin de table, mais inscrire ces rapports dans le droit engagerait les parlementaires qui effectuent des visites à en produire plus souvent, à les consigner et à les rendre traçables et accessibles, comme sur le site internet du Contrôleur général des lieux de privation de liberté. Votre exemple était très bon, monsieur le ministre, sauf que chacun ses prérogatives ! Le CGLPL est une autorité administrative indépendante ; nous sommes les législateurs. Chacun son truc : je ne souhaite ni me transformer en autorité administrative indépendante ni voir celle-ci se transformer en législateur. Chacun doit conserver ses prérogatives, et c’est pourquoi il faut consigner cette mesure dans la loi.En ce qui concerne la saisine de la justice administrative, le cœur de l’amendement no 2 n’est pas de rappeler qu’on peut saisir la justice administrative – on le sait très bien et je l’ai fait un nombre incalculable de fois.En revanche, il faut présumer que la demande d’exercer un droit de visite revêt un caractère d’urgence. Il n’est pas possible, lorsque l’on visite la maison d’arrêt de la Santé par exemple, d’être renvoyé vers une saisine au fond sous prétexte qu’il n’y a pas d’urgence. Figurez-vous d’ailleurs que je n’ai toujours pas de date d’audience au fond ! Je ne sais donc toujours pas si je peux visiter l’isolement avec un appareil photo – alors que la mesure a été levée depuis, puisque Nicolas Sarkozy n’y est plus ! Il reviendra peut-être, je ne sais pas, mais pour le moment du moins, il n’y est plus. Je recevrai donc dans un an et demi la décision m’annonçant que j’aurais pu y aller avec un téléphone – pas pour voir Nicolas Sarkozy, mais pour voir les couloirs, la cour de promenade et la salle de musculation au bout du couloir que j’ai déjà vue par le passé, mais qui, depuis, a peut-être changé de dimensions et de matériel – qui sait ? Quoi qu’il en soit, je ne pourrai pas vous en faire la démonstration puisque je n’ai pas pu prendre de photos.Voilà donc la bizarrerie de la situation : en réalité, il y a un pouvoir exécutif qui donne des ordres et refuse l’accès aux parlementaires à tel ou tel endroit, et aucun juge pour l’en empêcher.

Je mets aux voix l’amendement no 2.

Voici le résultat du scrutin :        Nombre de votants                        50        Nombre de suffrages exprimés                47        Majorité absolue                        24                Pour l’adoption                16                Contre                31

J’imagine que nous usons tous et toutes fréquemment de notre droit de visite parlementaire. Or, quand nous venons visiter un établissement, c’est à une photographie instantanée que nous accédons,…

Et elle n’est pas belle !

…d’autant plus lorsque cette visite est inopinée. Les informations que nous recueillons restent donc incomplètes sans l’ensemble de documents administratifs que nous demandons à l’administration pénitentiaire de nous fournir : le rapport d’activité de l’établissement, les rapports anonymisés des unités médicales, les procès-verbaux des conseils d’évaluation de l’établissement, les rapports de fouilles et les rapports de sécurité du Sdis – service départemental d’incendie et de secours –, puisque l’on sait que les incidents et départs de feu sont fréquents dans les établissements pénitentiaires. Ces documents doivent nous être transmis ; ils nous permettent d’avoir une vision sur le long terme, ou du moins des données annualisées, pour évaluer le fonctionnement des établissements pénitentiaires.Nous sommes nombreux à avoir déjà eu l’occasion de demander ces rapports, censés nous être fournis par les directions d’établissement ; nous sommes nombreux à être toujours dans l’attente. Sur le moment, on nous dit qu’on nous les enverra par courriel, on nous demande de donner l’adresse à laquelle les envoyer, et le courriel n’arrive jamais. Si la société n’a pas honte de sa manière d’incarcérer, elle n’a rien à cacher et il est normal qu’on nous transmette ces documents. Nous devons y accéder librement puisqu’ils nous permettent d’avoir une vision globale des conditions de détention des citoyennes et des citoyens de ce pays.

Quel est l’avis de la commission ?

Monsieur Coulomme, en tant que président du groupe d’études sur les prisons et les conditions carcérales, vous connaissez cela mieux que moi. Nous avons un droit de visite et non un droit de contrôle sur l’administration pénitentiaire.

Si, c’est un droit de contrôle !

Je reviens donc une fois de plus à la vision que nous avons énoncée au début de l’examen de ce texte.

C’est la base du contrôle du gouvernement !

L’administration pénitentiaire est soumise à des inspections menées par les corps d’inspection. Elle est aussi soumise au contrôle du Contrôleur général des lieux de privation de liberté. Il ne faut surtout pas confondre nos rôles. Voilà la philosophie d’équilibre que nous essayons de préserver ; nous l’avons exprimée lors de la discussion générale et conservée autour de ces amendements. Demande de retrait, sinon avis défavorable.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Jonathan Gery.

Monsieur Bernalicis, arrêtez donc de faire une fixation sur Nicolas Sarkozy, qui a été injustement incarcéré. (Rires et exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Et Dieu sait que je ne le porte pas dans mon cœur ! C’est insupportable !

Vous mettez la justice en cause ! C’est une honte !

Monsieur Bernalicis, monsieur Coulomme, vous avez loupé votre vocation : être journalistes d’investigation. Changez de métier !

Retirez le mot « injustement » !

Retailleau, sors de ce corps !

Si seulement cela pouvait se porter sur les plus vulnérables !

La parole est à Mme Élisa Martin.

Je ne ferai pas de commentaires là-dessus. Ce qui est certain, c’est que l’action parlementaire vise, entre autres, à contrôler l’action du gouvernement. Il faut bien dire que cela se réduit à peau de chagrin – on pose par exemple des questions sans qu’il y ait d’obligation de réponse. Mais laissons cela de côté.Pour contrôler l’action du gouvernement en matière d’emprisonnement ou de rétention, les parlementaires ont besoin d’objectiver ce qu’ils voient. Parmi ces éléments d’objectivation figurent les rapports d’activité des établissements ou encore la dimension de l’activité médicale – sans que nous sachions, naturellement, qui bénéficie de tel ou tel acte. Un autre élément tout à fait déterminant est le nombre d’agents prévus dans la prison, mais aussi effectivement présents au jour le jour. Ce nombre nous donne une idée des conditions de rétention et de détention et des moyens humains pour mettre en œuvre ce qui doit l’être.Je vois donc dans votre refus une entrave à la bonne action des parlementaires comme des bâtonniers lorsque ceux-ci décident – comme le font très souvent les Insoumis – d’aller contrôler les lieux de détention. En outre, ces lieux devraient tous être inscrits dans la loi, y compris ceux qu’on appelle les « lieux de mise à l’abri » aux frontières, qui n’existent pas sur le plan réglementaire. J’ai pu constater vendredi au service interdépartemental de la police aux frontières de Montgenèvre que parmi les majeurs se trouvait un gamin de 15 ans.

La parole est à Mme Ségolène Amiot, pour un rappel au règlement.

Sur le fondement de l’article 20 de la Constitution, constitutive de notre règlement intérieur.Monsieur le rapporteur, l’article 20 de la Constitution rappelle que le gouvernement « est responsable devant le Parlement dans les conditions et suivant les procédures prévues aux articles 49 et 50 ».« Responsable devant le Parlement », qu’est-ce que cela signifie ? Que par principe, et comme de nombreux indices vous le montrent sans cesse, nous, parlementaires et députés de la nation, avons pour mission de contrôler l’action du gouvernement. Je vous rappelle par exemple qu’il existe tous les mois une semaine de contrôle et que ce contrôle est précisément celui qu’exercent les parlementaires sur l’action du gouvernement.Vous ne pouvez donc pas dire que le rôle des parlementaires ne serait pas de contrôler cette action : c’est exactement l’inverse ! C’est la mission que la Constitution de notre pays nous donne, parallèlement à celle de proposer et de voter la loi : comment le gouvernement applique-t-il les lois que nous décidons et que nous votons ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)

Madame la députée, le règlement de notre assemblée n’a pas été violé, et celui-ci, je vous le rappelle, n’est pas adossé à la Constitution. (Protestations sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)

Au contraire !

Il y a quand même la hiérarchie des normes !

Voici le résultat du scrutin :        Nombre de votants                        52        Nombre de suffrages exprimés                48        Majorité absolue                        25                Pour l’adoption                15                Contre                33