Amendement n° CL2

M. Pouria Amirshahi, rapporteur. Nous vous soumettons, avec l’amendement CL17, une réécriture globale de l’article unique issue à la fois des auditions que nous avons menées en tant que rapporteurs de ce texte et des travaux qui avaient conduit au dépôt, à l’automne dernier, de notre proposition de loi sur la même thématique. Nous profiterons de notre présentation pour apporter quelques éléments de réponse aux autres amendements de rédaction globale qui seront présentés par nos collègues.

Nous proposons d’apporter plusieurs modifications à l’article 719 du code de procédure pénale qui définit notre droit de visite et celui des bâtonniers.

La première modification est simple et fait l’objet d’un consensus parmi les amendements déposés : pour répondre à la censure du Conseil constitutionnel, nous préconisons de substituer à la liste de lieux que dresse l’article 719 une formulation générique qui définit un droit de visite complet. Nous proposons de retenir précisément la formule utilisée par le Conseil constitutionnel : « les lieux où une personne est privée de liberté dans le cadre d’une procédure pénale ou administrative ». Tous les autres amendements de réécriture globale qui ont été déposés vont dans le même sens et nous devrions donc trouver sans difficulté un accord sur ce point central. Ces autres amendements présentent toutefois quelques petites différences de formulation et nous préférons nous en tenir strictement à la formule employée par le Conseil constitutionnel dans sa décision d’avril dernier.

M. Vincent Caure, rapporteur. Un autre point qui semble faire consensus consiste à ajouter à l’article 719 du code de procédure pénale la possibilité pour les parlementaires d’être accompagnés, lors des visites, par un collaborateur ou un administrateur des assemblées. Ceux d’entre nous qui ont usé du droit de visite ont, le plus souvent, pu être accompagnés – ce qui semble nécessaire pour le bon exercice de ce droit –, car l’administration, notamment pénitentiaire, le permet déjà. Cependant, il nous paraît préférable d’inscrire cette faculté dans la loi et de rehausser ainsi le niveau de garantie apporté à cette pratique. Par cohérence, nous proposons d’ouvrir aux bâtonniers la possibilité d’être accompagnés d’au moins un avocat préalablement désigné au sein du Conseil de l’Ordre. Sur ce point aussi, vos amendements de réécriture générale vont dans le sens de ce que M. Amirshahi et moi-même proposons. En complément, nous souhaitons renvoyer à un décret en Conseil d’État le soin de préciser les conditions de cet accompagnement, notamment le nombre maximum d’accompagnateurs, qui peut varier selon les contraintes, l’exiguïté ou la nature de chaque lieu visité.

Enfin, et bien que les différentes rédactions proposées soient assez similaires, mon collègue corapporteur et moi-même avons voulu viser non seulement les collaborateurs parlementaires, mais aussi les administrateurs des assemblées, qui étaient parfois oubliés dans certains des amendements déposés.

M. Pouria Amirshahi, rapporteur. La troisième évolution que nous vous proposons consiste à élargir la possibilité qu'ont les parlementaires de se faire accompagner lors de ces visites par des journalistes, en supprimant l'exception qui existait à cette règle pour les locaux de garde à vue. Au terme de nombreuses auditions, nous pensons en effet que cette exception ne se justifie pas. Pour nous, l'ouverture au regard des journalistes doit être la règle ; le décret en Conseil d'État devant en préciser les conditions est maintenu. Pour éviter les flous d'interprétation, ce principe doit selon nous être reconnu dans la loi, le renvoi à des précisions d'ordre réglementaire étant prévu lorsque cela s’avère nécessaire. Les différents amendements déposés vont d’ailleurs dans le même sens et nous ne pouvons que nous en féliciter.

Ce point, particulièrement délicat, a fait l'objet de débats lors de nos auditions dont nous nous employons à vous rendre compte en toute transparence. Le ministère de l'intérieur avait formulé des objections quant à l'ouverture des locaux de garde à vue au regard des journalistes, s’appuyant sur la jurisprudence de la Cour de cassation qui, à plusieurs reprises depuis 2017, a sanctionné de nullité les actes d'enquête réalisés en présence de journalistes au motif d'une atteinte au principe du secret de l'enquête ou de l'instruction. Toutefois, en 2018, le Conseil constitutionnel a considéré que le législateur pouvait décider de certaines dérogations à ce secret de l’enquête ou de l’instruction et demeurait libre de prévoir la présence de journalistes dans certains cas et sous certaines conditions. Cela doit se faire explicitement par la loi – d'où notre discussion et la précision législative que nous proposons – et, comme l'a souligné Mme Voynet, dans le respect des principes constitutionnels.

La présence de journalistes ne doit bien sûr pas nuire au bon déroulement de l'enquête et des instructions, ni porter atteinte au droit au respect de la vie privée et de la présomption d'innocence. Nous proposons donc que cette exigence soit inscrite dans la loi et prise en compte par le pouvoir réglementaire, lequel devra préciser par un décret en Conseil d'État, comme c'est le cas actuellement, les modalités et les conditions de présence des journalistes. Il est important de conserver ce renvoi afin de définir le nombre maximum de journalistes pouvant être présents et la possibilité pour eux d’être munis de matériel de prise de vue. Ces différentes précisions permettront de garantir la solidité du dispositif.

Quelques nuances d'appréciation demeurent néanmoins et je laisse donc M. Caure exposer son point de vue.

M. Vincent Caure, rapporteur. Nous avons en effet posé le principe du droit à l'information en adoptant une perspective relativement libérale de l’'accès des journalistes aux lieux de privation de liberté lorsqu’ils sont invités à accompagner les visites effectuées par des parlementaires. Cela fait écho à l'ensemble des positions exprimées par les différents groupes dans la discussion générale. Le renvoi à un décret pris en Conseil d'État garantit l'articulation de ce principe général avec la réalité très diverse des lieux et des situations dans lesquels peut s’exercer le droit de visite avec l’accompagnement de journalistes.

Une différence d'interprétation, qui fera l’objet d’un amendement spécifique de mon corapporteur, porte sur l'accompagnement des parlementaires par des détenteurs de cartes de presse dans des locaux relevant du code de la santé publique et où peuvent être placées des personnes sous contrainte. Je n’y suis pas opposé sur le principe, mais j’y vois néanmoins une difficulté qui ne me permet pas d’y souscrire pour l'instant. Je suis cependant prêt à ce que nous retravaillions ce point. Tout d’abord, en effet, lors de leur audition, les praticiens de la Fédération française de psychiatrie se sont opposés à cette possibilité, nous exposant la difficulté qu’elle pouvait représenter pour eux. Ensuite, à la différence par exemple des centres pénitentiaires, ces établissements peuvent accueillir des publics très variés : on peut y trouver dans une même aile, une même unité ou un même couloir des personnes placées en soins sans consentement et d'autres qui s’y trouvent à leur demande. Ce sont donc des lieux où s’articulent d’une manière encore plus complexe des principes qui peuvent être contradictoires, comme ceux du secret médical et du droit à l'information. À ce stade, donc, si je souscris au principe du devoir d'information, je suis encore partagé quant à l’ouverture de ces lieux sans recueillir au moins l'assentiment des psychiatres et de la Fédération française de psychiatrie.

M. Pouria Amirshahi, rapporteur. Partant du même principe et de la même volonté d'informer le public de la réalité des conditions de vie et de travail dans les établissements psychiatriques ou les établissements de soins mentionnés, je tiens toutefois à insister, au nom du droit de savoir, important dans une démocratie, sur la nécessité d'informer de la réalité de ce qui se passe dans ces lieux. Il existe certes de nombreuses situations différentes, comme les hospitalisations d'office et les internements volontaires, et on comprend parfaitement qu'il puisse y avoir des enjeux différents, mais je ne suis pas sûr que des journalistes qui voudraient documenter la réalité de ces établissements pourraient le faire sans accompagner des parlementaires qui sont autorisés à les visiter.

Notre amendement de rédaction globale propose donc une écriture qui permet d’exclure les hôpitaux psychiatriques de cette possibilité de présence des journalistes en accompagnement des parlementaires. Je présenterai ensuite un amendement pour, au contraire, ouvrir cette possibilité et cela permettra à notre commission d’en débattre.

Je comprends parfaitement les appréhensions que cette mesure peut susciter au titre du secret médical, et il faut en tenir compte. Il faudrait donc voir quelles modalités concrètes d'application peuvent préserver l'exercice non seulement du droit de visite, qui fait consensus entre nous, mais aussi de cet accompagnement des parlementaires par des journalistes, en conciliant les contraintes professionnelles et éthiques avec le droit.

Mme Dominique Voynet (EcoS). Tout en partageant bon nombre des interrogations des rapporteurs, je ne suis pas totalement d'accord avec eux. Il me paraît nécessaire qu’un journaliste puisse être présent, par exemple, dans les lieux de garde à vue, et il me semble tout aussi indispensable que les conditions de cette présence soient sérieusement encadrées – je pense notamment aux délais à l'issue desquels des informations pourraient être portées à la connaissance du public ou à l'utilisation de certains éléments sur les réseaux sociaux. Toutefois, je ne comprends pas les réserves qui s’expriment à propos de l'hospitalisation sous contrainte. Médecin moi-même, et ayant souvent visité des hôpitaux spécialisés, je ne pense pas qu'il soit possible de faire obstacle à la présence de journalistes aux côtés des parlementaires, car les personnels sont en général très heureux de montrer leurs conditions de travail.

Mon sous-amendement CL19 vise à faire en sorte que les parlementaires et les bâtonniers puissent s'entretenir de façon confidentielle avec une personne privée de liberté qui y consent – car il ne saurait évidemment y avoir de contrainte. L’entretien doit avoir lieu en garantissant la confidentialité des propos tenus, sans contrôle de personnes appartenant à l'institution visitée.

M. Guillaume Gouffier Valente (EPR). Le groupe Ensemble pour la République apportera son soutien à l’amendement, moyennant l’adoption du sous-amendement CL20, identique à celui de Mme Voynet et travaillé avec les rapporteurs à la suite des travaux qu’ils ont menés. Il s’agit d’intégrer un droit d'entretien individuel des détenus avec les parlementaires dans le cadre de leur visite, hors de la présence de l'administration dès lors que ce n'est pas attentatoire au secret de l’enquête ou de l'instruction.

Il faut aussi pouvoir disposer de matériels techniques, comme des thermomètres permettant de prendre la température et des appareils de mesure de l'humidité car, en prison, il fait souvent très chaud l'été, très froid l’hiver et humide en automne. Il faut également que les rapports rédigés à la suite des visites soient inscrits dans un registre qui permette d’en conserver une trace.

Enfin, la limitation du droit de visite doit donner lieu à une notification motivée et un recours d'urgence devant un juge administratif doit être possible pour garantir que ce droit reste effectif et non théorique, même face à des entraves ou restrictions administratives telles que celles que nous avons observées récemment.

M. Sacha Houlié (SOC). L’amendement CL14 vise à garantir le droit de visite des parlementaires dans les lieux de privation de liberté de toute nature. La principale différence réside dans la possibilité d’inclure les journalistes dans les visites effectuées dans les hôpitaux psychiatriques. Les parlementaires ayant par essence un droit de visite qui découle de la mission de contrôle des lieux de privation de liberté que leur confère l'article 34 de la Constitution, on comprend mal qu'ils ne puissent pas en faire état auprès des relais d'opinion et être pour cela accompagnés de journalistes, y compris dans les lieux médicalisés où sont prises en charge des pathologies particulières.

Pour en avoir fait personnellement l’expérience, je pense qu’il serait utile que nos concitoyens sachent ce qui se passe dans ces établissements, notamment pour casser des images romancées ou imaginées.

M. Pouria Amirshahi, rapporteur. Madame Voynet, nous ne voulons absolument pas restreindre ce droit, que notre amendement propose au contraire de consacrer et d'améliorer. Pour ce qui concerne les journalistes, la divergence d’appréciation entre mon collègue corapporteur et moi-même ne porte pas sur le principe, mais sur la prise en compte de la position plus prudente de la fédération professionnelle évoquée par M. Caure. Je suis, pour ma part, tout à fait favorable à votre proposition, pour les raisons que vient de préciser M. Houlié.

M. Vincent Caure, rapporteur. En effet, le désaccord porte, non pas sur le principe, mais plutôt sur la méthode. Le droit de visite dans ces établissements, visé dans le code de la santé publique, ne relève aujourd’hui pas de l’article 719 du code de procédure pénale. Compte tenu de la complexité de l’application de principes entremêlés, peut-être conviendrait-il de mener une réflexion avec le ministère de la santé et l'ensemble des acteurs, notamment de la psychiatrie. En tout état de cause, nous nous rejoignons tous à propos du devoir d'information.

Nous sommes favorables aux sous-amendements de Mme Voynet et de M. Gouffier Valente. Je précise que nous étions dans un premier temps réservés sur ce point, car nous ne voulions pas donner le sentiment que le pouvoir législatif s’arrogeait le droit d’interférer dans des procédures judiciaires en cours en demandant des entretiens avec des personnes non condamnées. Il nous apparaît toutefois que la mesure proposée renforcerait l’effectivité du contrôle des parlementaires. Les sous-amendements sont clairement rédigés et offrent des garanties : la demande ne peut pas être préméditée, elle doit entrer dans le cadre de l’exercice du droit de visite, elle se fait sous réserve des impératifs de sécurité et du consentement de la personne privée de liberté.

Si votre amendement était adopté, la loi entrerait dans des détails sur la mesure de l’humidité et la rédaction des rapports techniques. Une telle précision nourrirait en outre une confusion entre le rôle des parlementaires de vérification des conditions d’incarcération et les missions spécifiques de la CGLPL.

Votre amendement prévoit également que le refus opposé à un parlementaire de visiter un lieu de privation de liberté lui est notifié et peut faire l’objet d’un recours devant le tribunal administratif. Or, la loi ouvre déjà la possibilité de déposer un recours, donc il n’est pas nécessaire d’apporter cette précision pour ce cas de figure. Si vous mainteniez votre amendement, notre avis serait donc défavorable.

Mme Andrée Taurinya (LFI-NFP). Je ne comprends pas votre position sur le matériel technique. À chacune de mes visites, je relève la température des cellules de l’établissement pénitentiaire de Saint-Étienne-La Talaudière. Aucune fenêtre de ce centre pénitentiaire vétuste n’est étanche. Lorsqu’un parlementaire exerce son droit de visite d’un lieu de privation de liberté, il observe les conditions de vie des détenus. Dans cette catégorie entre évidemment la température des cellules. Il peut faire moins de 15 degrés Celsisus (°C) l’hiver et plus de 30 °C l’été, donc il me semble opportun d’utiliser un appareil de mesure – je ne pense d’ailleurs pas être la seule à le faire. Si la CGLPL a bien sa mission propre, la nôtre consiste à observer les conditions de vie des détenus, dont la température ambiante fait partie.

M. Pouria Amirshahi, rapporteur. Votre argumentaire me convainc : il est nécessaire d’entrer dans le détail des conditions de vie des personnes détenues dans les établissements pénitentiaires. Néanmoins, votre amendement vise à autoriser ce qui est déjà possible – la preuve, vous avez-vous-même mesuré la température des cellules. Si nous énumérions ce qui est autorisé, je crains, en reprenant le raisonnement du Conseil constitutionnel dans la décision d’avril dernier, que tout ce qui ne se trouverait pas dans la liste soit interdit. Je préfère que la loi consacre le principe du droit de visite, libre à vous de l’exercer en relevant la température ou le taux d’humidité des cellules. La question que vous soulevez est intéressante, mais la rédaction actuelle de la loi me semble suffire sur ce point.

Nous pouvons bien entendu faire confiance à la CGLPL pour effectuer des études spécifiques dans des lieux de privation de liberté. Nous pouvons également la saisir pour des observations particulières.

M. le président Florent Boudié. En ce sens, madame la députée, le silence de la loi est une liberté à préserver.

La commission adopte successivement les sous-amendements CL19 et CL20 et l’amendement CL17 sous-amendé.