Amendement n° 1

Menteur !

Vous nous aviez déjà fait le coup en commission le mois dernier. On aurait pu croire à une maladresse ou à un oubli, mais non, vous persistez, préférant nier les violences inacceptables dont sont quotidiennement victimes les soldats du feu. Serait-ce par peur de froisser un certain électorat ? Honte à vous !La version actuelle du texte n’est pas parfaite, mais après un an d’attente et alors que le temps législatif qui nous sépare des grandes échéances de 2027 se réduit, nous le voterons en l’état, pour ne pas compromettre son adoption. Il ne s’agit que d’un premier pas, sur un sujet de niche. La sécurité civile, qui fait notre fierté, a plus que jamais besoin d’un projet de loi de modernisation ambitieux, vingt-trois ans après la loi relative à la modernisation de la sécurité civile, dite loi Mosc. Le gouvernement s’y était engagé : il doit tenir parole au moment où la désillusion commence à se faire sentir dans les centres de secours. Attention, il se pourrait que le feu couve ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

La parole est à M. Matthieu Bloch.

Ce texte correspond à une réalité concrète et répond à l’évolution profonde des services d’incendie et de secours, ainsi qu’aux difficultés croissantes auxquelles sont confrontés leurs personnels de santé. Depuis plusieurs décennies, les sapeurs-pompiers connaissent une transformation majeure de leur activité. Le secours à la personne occupe désormais une place centrale dans leurs interventions. Leurs missions se sont diversifiées, tout comme les risques, physiques ou psychologiques, auxquels ils sont exposés.Dans le même temps, leurs besoins de suivi médical se sont accrus. Les troubles musculo-squelettiques liés aux interventions ainsi que les risques psycho-sociaux qui en découlent – alors que les agressions à leur encontre augmentent – imposent un accompagnement médical renforcé et adapté aux spécificités de leurs missions. Or le cadre légal actuel ne permet pas de tenir compte pleinement de ces évolutions.Les professionnels de santé des services d’incendie et de secours doivent aujourd’hui assumer des missions multiples dans des conditions insuffisamment sécurisées : des fonctions de médecine de soins, de prévention et d’aptitude opérationnelle, dont le cumul, indispensable au bon fonctionnement des services, ne repose pas sur un cadre suffisamment clair et stabilisé. S’ajoutent des difficultés persistantes pour recruter, alors même que les compétences en question sont essentielles au bon fonctionnement des services de soins. À terme, c’est toute l’organisation des Sdis qui s’en trouve fragilisée, donc leur capacité à répondre partout, avec la même efficacité, aux besoins de nos concitoyens.La présente proposition de loi vise à surmonter ces difficultés, à reconnaître les missions des professionnels de santé des Sdis, à en clarifier les contours et à sécuriser leur exercice. Elle permet notamment d’améliorer l’organisation du cumul de leurs différentes fonctions, de lever les incertitudes juridiques et de rendre ainsi plus attractif l’engagement dans cette activité. Il y va concrètement de la capacité des services d’incendie et de secours à assurer leurs missions dans de bonnes conditions, avec des équipes complètes, formées et reconnues.Il s’agit aussi de reconnaître aux sapeurs-pompiers eux-mêmes un suivi médical à la hauteur des risques qu’ils encourent et de l’engagement auquel ils consentent quotidiennement. En première lecture, le groupe UDR avait soutenu un tel objectif, tout en demandant de clarifier davantage la rédaction de certaines dispositions afin d’en garantir la sécurité juridique. Le texte a progressé en ce sens lors de la navette parlementaire. Il a été recentré sur ses dispositions essentielles, plusieurs de ses formulations ont été clarifiées, sans que l’objectif initial ne soit remis en cause. Nous disposons à présent d’un texte plus lisible et, c’est essentiel, plus directement opérationnel, plus concrètement applicable sur le terrain. Je salue à cet égard le travail de M. le rapporteur et de l’ensemble des collègues qui ont contribué à ces améliorations. Je salue également l’implication de notre collègue Julien Rancoule, dont l’expérience de terrain a utilement nourri les débats en commission, où il a fait le choix de retirer ses amendements,…

Pas tous !

…pour permettre l’adoption rapide de ce texte attendu par les Sdis. Il faut souligner ce sens des responsabilités, qui traduit la volonté partagée d’aboutir à un cadre juridique clair et utile pour les acteurs de terrain – ce que ce texte permet en apportant des réponses concrètes aux difficultés identifiées, en reconnaissant pleinement le rôle des professionnels de santé des Sdis et en sécurisant l’exercice de leurs missions. Nous espérons que cette proposition de loi contribuera à améliorer le recrutement et la fidélisation des personnels de santé, mais aussi à apporter un suivi médical mieux adapté aux réalités des missions des sapeurs-pompiers.Ce texte n’a rien de théorique, il est très attendu et répond à des besoins concrets et immédiats. En l’adoptant, nous ferons le choix de soutenir celles et ceux qui s’engagent chaque jour au service de nos concitoyens, souvent dans des conditions difficiles, et qui doivent pouvoir compter sur une organisation sanitaire claire, solide et adaptée à la réalité de leur engagement. Pour toutes ces raisons, le groupe UDR apportera évidemment son soutien à cette proposition de loi. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

La parole est à M. Yannick Chenevard.

J’ai d’abord une pensée pour l’ensemble des acteurs de la sécurité civile, qui sont au nombre de 450 000, dont 240 000 sapeurs-pompiers, professionnels et volontaires, et 210 000 bénévoles des associations agréées de sécurité civile. Ensemble, ils forment la sécurité civile française. En 2024, nous avons voté dans cette assemblée, en première lecture et à l’unanimité, ma proposition de loi visant à reconnaître le bénévolat de sécurité civile. Elle attend toujours d’être inscrite à l’ordre du jour du Sénat. La représentation nationale le doit à ces bénévoles.J’en viens à la présente proposition de loi, dont l’idée maîtresse consiste à sécuriser juridiquement un exercice médical hybride, adapté aux contraintes opérationnelles des sapeurs-pompiers. Le texte ne se limite pas à apporter une clarification technique : il ouvre la voie à une rationalisation de la médecine préventive des Sdis, à la sécurisation juridique des actes des médecins de sapeurs-pompiers, à l’amélioration du suivi des agents et à une meilleure maîtrise des coûts liés à une externalisation devenue nécessaire. Il crée, dans le code de la sécurité intérieure, un chapitre spécifique, composé des articles L. 722-2 à L. 722-8, qui définit précisément les missions des médecins, pharmaciens, infirmiers, cadres de santé, psychologues, psychothérapeutes, vétérinaires et experts de santé de sapeurs-pompiers. Il s’agit donc d’un texte de structuration normative et de sécurisation juridique.Ainsi, la proposition de loi renforce la position d’expert en risque nucléaire, radiologique, biologique, chimique ou explosif (NRBCE) des pharmaciens et précise les missions déjà exercées par les autres membres du service de santé en matière de secours, de soins d’urgence, d’hygiène, de prévention, de soutien psychologique et d’expertise sanitaire animale. Cependant, n’omettons pas d’intégrer le tout récent décret de compétences infirmier no 2025-1306 du 24 décembre 2025, qui étend le rôle propre de l’infirmier et son pouvoir de prescription à la mise en œuvre de protocoles dans le cadre de soins d’urgence et précise ses responsabilités en matière de prévention.Le texte vise à clarifier et à consolider le cadre juridique des missions exercées par les professionnels de santé des Sdis en inscrivant leurs compétences dans le code de la sécurité intérieure. On peut cependant s’interroger sur le faible nombre de médecins chez les pompiers professionnels par rapport aux volontaires – M. Yannick Favennec-Bécot l’a évoqué. Quoi qu’il en soit, nous voterons avec bonheur en faveur de cette proposition de loi. (Applaudissements sur les bancs des commissions.)

La parole est à Mme Karen Erodi.

La parole est à M. Julien Brugerolles.

Quelque 13 000 sapeurs-pompiers – 96 % d’entre eux étant volontaires – exercent les fonctions de médecin, de pharmacien, d’infirmier ou encore de psychologue au sein des services d’incendie et de secours. Ces personnels de santé assument des missions complexes puisqu’ils interviennent aussi bien auprès des victimes prises en charge par les sapeurs-pompiers qu’auprès des sapeurs-pompiers eux-mêmes.Pour ne citer qu’eux, les médecins de sapeurs-pompiers assurent les soins aux victimes et aux sapeurs-pompiers, la médecine d’aptitude auprès des sapeurs-pompiers, ainsi que la médecine de prévention pour l’ensemble des agents des services d’incendie et de secours. Ces missions sont parfois exercées au péril de leur vie, comme l’a montré le drame survenu le 11 février dans le Puy-de-Dôme qui a causé le décès du docteur Sophie Fleurquin, médecin sapeur-pompier volontaire.La nature et la complexité de ces missions requièrent un encadrement juridique clair. C’est ce que prévoit cette proposition de loi, en s’inspirant du modèle des praticiens militaires : les missions et les périmètres d’intervention de chacune de ces professions de santé seront désormais clairement délimités, et les médecins pourront, de façon encadrée et cumulative, exercer la médecine de soins, d’aptitude et de prévention. Ce texte est donc utile et participe de la reconnaissance tangible de l’engagement de ces professionnels de santé. Les députés communistes et des territoires dits d’outre-mer partagent son objectif et le soutiennent.Néanmoins, cette proposition de loi ne suffira pas à pallier la crise des vocations. En effet, alors que le nombre et l’âge moyen des sapeurs-pompiers augmentent, le nombre de professionnels de santé des services d’incendie et de secours décroît : en dix ans, le nombre de médecins volontaires a chuté de 20 % et celui des médecins professionnels de 4 %, pour près de 240 000 sapeurs-pompiers, dont plus de 40 000 sont professionnels. C’est une source de difficulté réelle, d’autant que les missions des sapeurs-pompiers se sont étoffées et que les risques qu’ils affrontent se sont aggravés. C’est pourquoi nous pensons que la reconnaissance juridique des personnels de santé des services d’incendie et de secours doit s’accompagner d’une véritable reconnaissance salariale : plus de 60 % des médecins de sapeurs-pompiers professionnels considèrent que leur rémunération constitue un frein à l’engagement. Plus généralement, les services d’incendie et de secours ont besoin de moyens structurels pérennes, ce qui suppose de la part des gouvernements successifs une rupture avec la logique austéritaire infligée aux collectivités territoriales, qui financent largement ces services.Le second regret que nous formulons tient à la suppression par le Sénat de dispositions que nous avions défendues en première lecture : les deux demandes de rapport au Parlement, portant respectivement sur l’évaluation des risques psycho-sociaux des personnels des Sdis et sur la constitution, à des fins de veille sanitaire, d’une banque nationale de données relatives à l’activité des sapeurs-pompiers. Certes, ces dispositions se réduisaient à des demandes de rapport, mais elles traduisaient une urgence absolue : combler notre immense retard en matière de prévention, d’accompagnement et de reconnaissance des risques sanitaires auxquels sont confrontés les sapeurs-pompiers.De nombreux et récents rapports soulignent l’importance des troubles musculo-squelettiques, des risques psycho-sociaux et des cancers qui touchent ce métier. Je pense au rapport d’information du Sénat sur les cancers imputables à l’activité de sapeur-pompier, de mai 2024. Je pense également à l’enquête menée en 2023 par les journalistes d’investigation de la série documentaire « Vert de rage », qui ont présenté très précisément les conséquences de l’exposition des sapeurs-pompiers aux fumées d’incendie et aux retardateurs de flamme. Notre collègue Yannick Monnet s’en était fait l’écho, notamment dans le cadre de l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS). Nous espérons que notre assemblée pourra rapidement se prononcer sur la proposition de loi visant à garantir le suivi de l’exposition des sapeurs-pompiers à des agents cancérogènes, mutagènes ou toxiques pour la reproduction, adoptée par le Sénat l’année dernière.Pour conclure, ce texte peut être considéré comme un premier pas. Il n’atteindra son objectif que s’il est rapidement suivi de réelles avancées en matière de prévention, d’accompagnement et de reconnaissance des risques sanitaires auxquels sont confrontés les sapeurs-pompiers.

La parole est à Mme Josiane Corneloup.

La parole est à Mme Sandra Regol.

Les mesures contenues dans cette proposition de loi présentée par notre collègue Grelier sont bienvenues et permettront de sécuriser l’exercice des différentes formes de médecine par les personnels des services d’incendie et de secours. Les dispositions les plus problématiques, comme la dispense d’inscription à un ordre professionnel, ont été écartées lors de la première lecture – nous nous en félicitons.Cependant, comme nous l’avons maintes fois répété, nous aurions pu aller plus loin. Cela n’a pas été votre choix ou, à tout le moins, vous n’en avez pas été capables. Ce texte constitue donc une réponse imparfaite aux difficultés auxquelles sont confrontés les sapeurs-pompiers, en particulier s’agissant de la protection de leur santé. Nous appelons à notre tour le gouvernement à revoir au plus vite les tableaux des maladies professionnelles, afin de reconnaître le lien entre l’activité de sapeur-pompier et le développement de certains cancers résultant de l’exposition aux fumées d’incendie. Si, grâce à la mobilisation des pompiers et des politiques – dont nous sommes –, le mésothéliome et le cancer de la vessie ont été reconnus comme maladies professionnelles, les cancers de la prostate, du côlon et des testicules – pour ne citer qu’eux – ne le sont toujours pas. C’est pourtant nécessaire pour tenir compte des risques réels pris par les pompiers dans l’exercice de leur métier.Si 80 % des pompiers sont volontaires, l’ensemble des soldats du feu – professionnels et volontaires, civils et militaires, femmes et hommes – sont exposés aux mêmes risques – stress, substances toxiques, fumées – et doivent par conséquent bénéficier de la même protection compte tenu de leur engagement au service de la population. Ils sont, par exemple, surexposés aux substances per- ou polyfluoroalkylées (PFAS), comme nous l’avons constaté en mai 2024 à la suite de prélèvements significatifs réalisés sur leurs cheveux. Cette pollution est certes due aux fumées, mais surtout aux mousses anti-incendie, qui sont remplies de PFAS, sans que les protections permettent de s’en prémunir. Alors que l’Union européenne a adopté un calendrier d’interdiction progressive de ces substances jusqu’en 2035, la France demeure très en retard dans leur prise en compte. En réalité, ce qui manque, c’est la volonté politique.Pourtant, des solutions sans PFAS existent déjà. Je suis élue du Bas-Rhin, où le Sdis est pionnier dans l’utilisation de mousses anti-incendie et de retardateurs de flamme exempts de ces substances. La raison en est simple : dans mon département, protéger les pompiers est une priorité.L’autre source d’exposition des pompiers aux PFAS tient à leur tenue de protection. Or nous pourrions nous inspirer des Canadiens – en particulier des Québécois –, qui ont lancé un important chantier de recherche pour tester et fabriquer des tenues de protection sans PFAS. Il n’y a plus qu’à les acheter ! Encore une fois, ce qui manque, c’est la volonté de protéger vraiment les sapeurs-pompiers.La prise en charge des risques psycho-sociaux doit aussi être considérablement renforcée. À cet égard, les quelques progrès enregistrés par ce texte sont insignifiants – c’est peanuts  ! Il faut davantage de psychologues dans les services d’incendie et de secours. Surtout, il faut assurer la prise en charge des consultations chez les psychologues libéraux pour ces soldats du climat qui, chaque année, voient leur tâche se compliquer du fait de notre exploitation des ressources naturelles et de notre incapacité à nous prémunir du réchauffement climatique par des politiques publiques à la hauteur. Toutes ces évolutions requièrent des moyens, des investissements – bref, une volonté politique, ce dont nous manquons cruellement dans ce pays.Le Beauvau de la sécurité civile a permis d’identifier les besoins et les réponses issues du terrain. Nous les défendons devant les divers ministres de l’intérieur, par voie d’amendement, chaque fois que c’est possible, mais sans succès. Chers collègues de la coalition gouvernementale, nous aimerions vous trouver à nos côtés un peu plus souvent et un plus nombreux pour défendre ces solutions. Vous avez, me semble-t-il, davantage de moyens de vous faire entendre du gouvernement que le groupe Écologiste et social, qui n’est que le sixième groupe parlementaire en nombre de membres et qui siège dans l’opposition !En matière de sécurité civile, nous avons besoin d’une grande loi – promise depuis des années, elle ne vient jamais. Mon petit doigt me dit que le cabinet du ministre de l’intérieur ne compte plus de conseiller chargé de cette question – c’est inquiétant. Le groupe Écologiste et social jouera le jeu et votera en faveur de ce texte afin qu’il soit adopté dans une version conforme à celle du Sénat, mais il serait temps que les efforts ne soient pas toujours du même côté ! (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS. – Mme Mathilde Feld applaudit également.)

La discussion générale est close.

J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi sur lesquels les deux assemblées ne sont pas parvenues à un texte identique.

Sous l’uniforme, il y a des femmes et des hommes qui craquent. Sauver et périr ne doit plus être leur destin. Cet amendement vise à rétablir l’article 2  bis parce que l’État fait l’autruche : depuis des années, nous vous alertons sans cesse.Les chiffres sont implacables : entre 2002 et 2021, les interventions ont bondi de près de 30 % alors que les effectifs ont stagné. Il en résulte une pression constante sur chaque agent – une pression qui tue psychologiquement. Plus de 10 % des pompiers souffrent de stress post-traumatique : un pompier sur dix, collègues ! Le bilan humain est lourd : je pense aux agents sur le terrain, mais aussi aux opérateurs du numéro 18, qui se trouvent en première ligne face à la détresse. De quels moyens disposent-ils pour y faire face ? On dénombre 347 psychologues pour 255 000 agents, soit un psychologue pour 734 pompiers ! Pour tout mon département, le Tarn, on ne compte que quatre psychologues : comment assurer un suivi digne de ce nom dans ces conditions ? Le Beauvau de la sécurité civile avait proposé de renforcer la médecine de prévention et de mieux prendre en compte les risques psycho-sociaux. Qu’en reste-t-il dans ce texte ? Rien !Le rapport que nous demandons dans cet amendement établira le lien entre la baisse des moyens, l’explosion du nombre d’interventions et la dégradation de la santé mentale des personnels des Sdis. Il proposera des solutions concrètes et adaptées : davantage de psychologues, mieux répartis, à qui seront confiées de véritables missions de prévention. On ne protège pas ceux qui nous protègent avec des discours, mais avec des moyens ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Je suis saisi de deux demandes de scrutin public : sur le sous-amendement no 3, par le groupe Rassemblement national ; sur l’ensemble de la proposition de loi, par le groupe Les Démocrates. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Julien Rancoule, pour soutenir le sous-amendement no 3.

Madame Erodi, vous mentez : vous ne rétablissez pas l’article 2  bis !

Si !

Non, vous ne rétablissez pas l’article 2  bis tel qu’il était rédigé à l’issue de la première lecture. L’article prévoyait que le rapport sur les risques psycho-sociaux aborderait la question des violences commises à l’encontre des sapeurs-pompiers, mais vous avez supprimé, dans votre amendement de rétablissement, les lignes mentionnant ce sujet. C’est particulièrement grave !

C’est faux !

Menteur !

Nous, nous reconnaissons ces agressions et nous voulons protéger les sapeurs-pompiers, raisons pour lesquelles nous proposons ce sous-amendement. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)

Quel est l’avis de la commission ?

Je dois reconnaître à Mme Erodi et aux élus de son groupe de la constance dans la défense des sapeurs-pompiers, de leurs conditions de travail et de leur santé au travail. Toutefois, si nous voulons que ce texte aboutisse – et j’ai cru comprendre que c’était votre souhait, en dépit de ses imperfections –, nous devons le voter en des termes identiques à ceux du Sénat. Je vous demande donc de retirer votre amendement ; à défaut, avis défavorable – même avis pour le sous-amendement. L’intérêt de cette assemblée, comme celui des professionnels de santé et des sapeurs-pompiers, est que ce texte soit publié dans les prochains jours.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Avis défavorable. Aux raisons invoquées par le rapporteur, j’ajoute que, depuis décembre 2024, des psychothérapeutes sont venus renforcer, dans tous les Sdis, la prise en charge des risques psychologiques et psycho-sociaux auxquels les sapeurs-pompiers sont exposés.

La parole est à Mme Karen Erodi.

Nous retirons notre amendement. Notre collègue du Rassemblement national vient de réaliser une belle capsule vidéo pour faire croire que nous sommes contre les sapeurs-pompiers. Je ne flatte aucun électorat ; je défends les sapeurs-pompiers. Pour avoir vécu une dizaine d’années dans une caserne avec mon compagnon, et le père de ma fille, sapeur-pompier professionnel, je sais ce qu’ils vivent ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – Mme Sabrina Sebaihi applaudit également.) Vos leçons de morale et votre démagogie, monsieur Rancoule, ça va bien cinq minutes !

Parlons-en !

C’est mal me connaître que de croire que je cherche à flatter quiconque. Je travaille pour l’intérêt général et, contrairement à vous, je ne choisis pas mon électorat. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – Mme Sandra Regol applaudit également.)

Elle est bien bonne celle-là !

La parole est à Mme Karen Erodi, pour soutenir l’amendement no 2, tendant à rétablir l’article 7  ter, dont la suppression par le Sénat a été maintenue par la commission.

Nous touchons au cœur d’un scandale sanitaire silencieux. Nous ne pouvons pas accepter que ceux qui nous sauvent le fassent au prix de leur vie, dans l’indifférence totale de l’État. Le Centre international de recherche sur le cancer indique formellement – constat glaçant – que l’activité de sapeur-pompier est une des plus cancérigènes. Ce n’est pas une opinion, mais un fait scientifiquement établi. Les pompiers sont exposés à un cocktail toxique : benzène, monoxyde de carbone, amiante, perturbateurs endocriniens, etc. Or que fait la France ? Pas grand-chose. Nous ne reconnaissons que quatre cancers comme maladies professionnelles quand le Canada en reconnaît dix-neuf et l’Australie treize. Pourquoi un tel écart ? Ces pays disposent d’une traçabilité des expositions et pratiquent un suivi épidémiologique. Rien de tel chez nous : vous refusez de regarder la réalité en face ! Dès 2003, le colonel Christian Pourny avait donné l’alerte et réclamé la création d’une banque nationale de données pour des études épidémiologiques ; vingt-trois ans plus tard, toujours rien…Ce texte définit les missions des médecins de sapeurs-pompiers, mais comment faire de la prévention sans données ? Comment identifier les pathologies émergentes ? Comment construire un tableau exhaustif des maladies professionnelles ? Les banques de données permettront le suivi de cohortes sur le long terme, une identification de toutes les pathologies liées à l’exercice de cette activité et la reconnaissance, enfin, de tous les cancers professionnels. Sans données, pas de preuves ; sans preuves, pas de reconnaissance de ces maladies ; sans reconnaissance, pas de droits pour les malades – c’est aussi simple que cela. Chaque 4 décembre, nous honorons nos sapeurs-pompiers à la Sainte-Barbe, mais vous détournez le regard quand vient le temps de les protéger effectivement. Il est temps de rompre avec cette omerta ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Mais oui, mais oui !

Quel est l’avis de la commission ?

Vous n’en serez pas surprise, madame la députée : sur le fond, je ne peux pas vous donner tort ; mais sur la forme, je vous demande de retirer votre amendement pour que nous puissions voter ce texte conforme.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Le ministère de l’intérieur a créé, fin 2024, un observatoire destiné au suivi de l’exposition des pompiers aux risques sanitaires. Avis défavorable.

La parole est à Mme Karen Erodi.

Je maintiens cet amendement essentiel à la sécurité et à la santé de nos sapeurs-pompiers.

Nous avons achevé l’examen des articles de la proposition de loi.

Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.

Voici le résultat du scrutin :        Nombre de votants                        94        Nombre de suffrages exprimés                92        Majorité absolue                        47                Pour l’adoption                92                Contre                0

L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de M. Erwan Balanant visant à renforcer l’effectivité des droits voisins des éditeurs et des agences de presse (nos 824, 991).

La parole est à M. Erwan Balanant, rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l’éducation.

La parole est à Mme la ministre de la culture.

Comme vous, le gouvernement se mobilise en faveur du modèle économique de la presse dans toute sa diversité, à un moment crucial, puisque nous vivons une transformation technologique inédite du monde. Comme vous, nous savons que le quatrième pouvoir est un maillon essentiel de notre démocratie. Comme vous, nous voulons que les médias nationaux et locaux puissent transmettre une information fiable, vérifiée, pluraliste et de qualité face à la prolifération des fausses informations, notamment en ligne, une information qui couvre l’ensemble du territoire alors que pointe le risque de déserts informationnels. Comme vous, nous connaissons la situation délicate de ce secteur, avec l’effondrement des revenus de la presse imprimée et surtout le transfert de plus en plus massif de la valeur, des revenus publicitaires notamment, vers les plateformes numériques. Il n’est pas excessif de parler d’une captation de la valeur, comme vous l’avez fait, monsieur le rapporteur. Les plateformes ont transformé les usages sans contribuer suffisamment au financement d’un secteur qui leur assure pourtant un trafic important.L’étude publiée en janvier par le ministère de la culture et l’Arcom le montre : la presse est le média le plus touché par la baisse des recettes publicitaires. Pourtant, la presse est lue, commentée, citée, reprise, avec de beaux succès d’audience qu’il faut saluer. Le travail des journalistes continue, fort heureusement, de nourrir directement le débat public et de lui donner sa richesse, qui nous est essentielle.Cela a conduit à l’émergence du droit voisin des éditeurs de presse, créé, à l’échelle de l’Union européenne, par l’article 15 de la directive sur le droit d’auteur de 2019. Ce droit voisin est notamment issu de travaux conduits dans notre pays par le Conseil supérieur de la propriété littéraire et artistique (CSPLA). De nombreux parlementaires, notamment européens, s’étaient mobilisés en sa faveur – Jean-Marie Cavada en particulier. La France a été la première à l’instaurer, grâce à la loi du 24 juillet 2019, à l’initiative du sénateur David Assouline. Ce droit a procuré au secteur de la presse de nouvelles sources de revenu, pour que ceux qui créent de la valeur grâce aux contenus d’information contribuent au financement de leur production.Depuis 2019, la mise en œuvre de ce nouveau droit n’a pas été simple. Il s’agissait d’une nouveauté, d’une nouvelle page de notre politique culturelle, avec tout ce que cela peut comporter de négociations, parfois de contentieux, mais également de nouveaux réflexes. Il a fallu accompagner cette innovation. Je tiens à souligner le travail remarquable de l’Autorité de la concurrence (ADLC). À la croisée du droit de la propriété intellectuelle et du droit de la concurrence, cette institution a pu préciser le champ d’application de la loi au fil des procédures et faire du droit voisin une réalité concrète, mobilisable par tout un secteur.

C’est vrai !

Un peu plus de cinq années après sa création, le droit voisin doit entrer dans sa période de maturité. L’heure n’est plus à la mise en place. L’enjeu est de se doter d’outils qui le rendent plus effectif, au bénéfice de l’ensemble de la filière de la presse. C’est pourquoi le débat autour de cette proposition de loi portée par Erwan Balanant est si important.Monsieur le rapporteur, je vous remercie pour ce texte et pour votre engagement. Je remercie également tous les députés qui se mobilisent pour nos médias, en particulier ceux du groupe Modem, qui consacre pour la seconde fois une partie de sa niche parlementaire à l’examen de cette proposition de loi – elle n’avait pu être examinée l’année dernière. J’ai également une pensée reconnaissante pour Laurent Esquenet-Goxes, qui s’était particulièrement impliqué dans ce dossier au cours de la précédente législature. (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.) Grâce à votre engagement à toutes et à tous, nous pouvons faire évoluer le droit voisin pour en faciliter l’application.La proposition de loi avance plusieurs pistes, notamment pour faciliter l’accès à l’information des titulaires de ce droit. Surtout, elle propose de doter de pouvoirs renforcés une autorité de régulation, en matière d’injonction, voire de sanction, afin de garantir le respect des droits, ce qui permettrait de pérenniser l’action bénéfique de l’Autorité de la concurrence. De ce point de vue, le choix de confier ce rôle à l’Arcom paraît pertinent au vu de l’expertise qu’elle a acquise en matière de régulation numérique et des compétences dont elle dispose déjà en ce qui concerne la propriété intellectuelle et la protection des droits.Nous devons cependant être conscients des incertitudes qui subsistent autour du texte, qui devraient être levées dans les prochaines semaines. Nous attendons en effet une échéance importante puisque, le 12 mai prochain, la Cour de justice de l’Union européenne rendra son arrêt sur l’affaire qui oppose Meta au gouvernement italien. L’Italie a développé un mécanisme de régulation proche de celui proposé par la proposition de loi. La jurisprudence européenne servira donc de cadre et le texte pourrait évoluer en conséquence.Nous devons aussi éviter certains écueils, comme l’imposition d’un cadre trop strict qui ne prendrait pas en compte la diversité du secteur. Un grand groupe de presse nationale et un journal local ne fonctionnent évidemment pas de la même manière et ne disposent pas des mêmes réserves financières. Nous devons imaginer une législation adaptée à chacune des situations. Il nous semble donc que le seuil plancher de 25 % de rémunération, introduit l’année dernière en commission des affaires culturelles, n’est pas adapté. M. le rapporteur et de nombreux parlementaires partagent cette préoccupation, sur laquelle nous aurons l’occasion de revenir pendant le débat.Pour l’ensemble de ces raisons, le gouvernement réserve son avis sur le texte dans l’attente des débats. Sa position dépendra notamment du sort de l’amendement no 13 du rapporteur, dont il souhaite l’adoption. Le gouvernement partage cependant pleinement les objectifs de la proposition de loi compte tenu des enjeux majeurs auxquels est confrontée la presse aujourd’hui et il approuve les outils proposés, en particulier l’attribution de compétences renforcées à une autorité de régulation telle que l’Arcom. Par ailleurs, pour marquer notre soutien à cette initiative plus que nécessaire, nous enclenchons la procédure accélérée afin de favoriser son examen rapide. (M. le rapporteur applaudit.) La navette parlementaire permettra de préciser les mesures proposées par le texte et, je le souhaite, de l’enrichir. Avec votre soutien, nous continuerons ainsi de promouvoir le modèle culturel français et nous donnerons aux médias et aux journalistes de nouveaux moyens pour faire vivre notre démocratie dans un cercle vertueux d’innovation et de création. (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)

Dans la discussion générale, la parole est à Mme Sophie Mette.

Le temps passe et les plateformes du numérique continuent de ne pas respecter les droits auxquels elles sont pourtant soumises depuis plusieurs années, mettant ainsi en péril, au-delà de notre modèle économique, une part de notre souveraineté. Je veux bien sûr parler des droits voisins, institués par la directive européenne de 2019, qui doivent permettre aux éditeurs et aux agences de presse d’être justement rémunérés lorsque leurs contenus sont repris et diffusés en ligne par les grandes entreprises du numérique telles que les Gafam.La loi du 24 juillet 2019 qui transposait la directive dans le droit français avait précisément pour objectif de rééquilibrer ce rapport de force : elle posait les bases de négociations plus justes entre les éditeurs et les agences de presse, d’une part, et les plateformes du numérique, d’autre part, et redéfinissait le partage de la valeur entre eux. Cependant, ce rééquilibrage reste purement théorique. L’opacité persistante du fonctionnement des plateformes du numérique empêche des négociations loyales et transparentes. Pire encore, certaines plateformes contestent leur assujettissement aux droits voisins alors même qu’elles tirent un bénéfice direct de la diffusion des contenus de presse. Il faut en effet le rappeler clairement : ces plateformes génèrent des revenus publicitaires significatifs grâce à la visibilité de contenus journalistiques. Il y a donc bien un transfert massif de valeur de la presse vers les acteurs du numérique.Face à cette situation, les éditeurs et les agences de presse sont trop souvent contraints de poursuivre en justice les plateformes, et donc d’engager des procédures longues et coûteuses pour faire valoir leurs droits. Cela a conduit l’Autorité de la concurrence à prononcer plusieurs sanctions, pour un montant de 750 millions d’euros, preuve que le cadre actuel ne suffit pas. Les éditeurs et les agences de presse attendent donc unanimement l’aboutissement de cette proposition de loi qui permettra de rééquilibrer le rapport de force avec les plateformes numériques.Si notre groupe a souhaité inscrire le texte de notre collègue Erwan Balanant dans sa niche, c’est précisément parce qu’il y a urgence à préserver le modèle économique de la presse, à protéger l’accès à une information libre, fiable et autonome dans un contexte démocratique exigeant, et à garantir notre souveraineté. Défendre la presse écrite, c’est aussi se donner les moyens de lutter concrètement contre les ingérences étrangères en ligne. À l’approche des échéances électorales, nul ne peut l’ignorer : nos scrutins sont la cible privilégiée de stratégies de déstabilisation. Affaiblir la presse, c’est ouvrir la voie à ces ingérences et fragiliser directement notre démocratie.L’enjeu de cette proposition de loi est profondément démocratique : il s’agit de permettre à la presse d’exercer pleinement sa mission et de garantir l’indépendance des médias, laquelle constitue un principe constitutionnel. Agissons et votons pour ce texte ! (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)

La parole est à Mme Béatrice Piron.

La parole est à M. Emmanuel Maurel.

La parole est à M. Maxime Michelet.

Le groupe UDR s’associe naturellement aux déclarations précédentes visant à soutenir nos titres de presse et nos journaux. La presse française est au cœur de notre histoire politique, littéraire et culturelle, des grands quotidiens de l’affaire Dreyfus jusqu’à l’émergence de la presse régionale, qui a encore récemment joué un rôle central lors des élections municipales. Or ce secteur est fragile : les recettes publicitaires de la presse écrite ont chuté d’environ 60 % en vingt ans, tandis que la diffusion papier baisse de manière continue. Dans ce contexte, la question du partage équitable de la valeur face aux grandes plateformes internationales doit être abordée, comme elle doit l’être dans d’autres domaines de l’action culturelle.Pour y répondre, l’Union européenne a adopté en 2019 une directive importante créant notamment un droit voisin pour les éditeurs et les agences de presse. La France a été parmi les premiers États à la transposer en instaurant dès 2019 ce droit voisin spécifique, assorti d’une obligation de négociation de bonne foi pour les plateformes. Autrement dit, un cadre juridique existe déjà.L’application de ce droit voisin est complexe et les négociations avec les grandes plateformes numériques sont difficiles et tendues. Toutefois, il serait faux d’affirmer que rien n’existe ou que rien n’a été fait, comme vous l’avez rappelé, monsieur le rapporteur. Des accords ont été conclus sur la base du cadre existant, notamment avec Google, et des mécanismes de sanction ont déjà été activés, en particulier en 2021. Le système est donc imparfait, mais il est loin d’être dépourvu de régulation.Votre texte propose de compléter le dispositif français et deux éléments appellent une vigilance particulière de notre part. Nous nous interrogeons tout d’abord sur l’intérêt d’un dispositif strictement franco-français dans une lutte où l’échelle européenne s’impose comme une évidence. C’est à ce niveau que se joue la capacité de chaque peuple européen à peser face aux Gafam. De surcroît, dans le cadre de relations toujours plus tumultueuses avec les géants américains, quasiment devenus des entités numériques souveraines et clairement soutenus par les États-Unis, nous devons faire preuve de prudence afin de ne pas être, une fois encore, ce soldat qui sort inconsidérément la tête de la tranchée. Trop souvent, la France a adopté cette posture, ce qu’il faut regretter, car nombre de producteurs, dans bien des domaines, peuvent subir des rétorsions américaines.Il ne faut pas non plus tomber dans une représentation caricaturale des Gafam. Il existe un déséquilibre évident – personne ne le conteste – du point de vue du pouvoir et de la valeur, ce qui justifie la création de droits voisins et la recherche de négociations équilibrées au profit de nos producteurs français. Mais n’oublions pas que ces plateformes constituent aussi un vecteur de visibilité important pour nos titres de presse : 10 % à 30 % du trafic des sites d’information provient de moteurs de recherche et de réseaux sociaux comme Google et Facebook. Ce trafic n’est pas accessoire. L’enjeu est donc un partenariat équilibré et non une escalade conflictuelle. Ne nous engageons pas dans une guerre qui nous dépasserait.Enfin, second élément de vigilance : toute cette discussion est peut-être déjà dépassée par l’émergence de grands modèles d’intelligence artificielle générative, qui transforment radicalement la manière dont l’information est produite, indexée et consommée. Les droits voisins, conçus pour les moteurs de recherche classiques, doivent déjà être repensés à l’échelle européenne et internationale pour intégrer ces usages révolutionnaires. Nous débattons peut-être de dispositions déjà dépassées par la vertigineuse accélération technologique que nous connaissons. Dans ce contexte, figer dans la loi un dispositif spécifique, peut-être trop rigide, sans vision claire de son articulation future avec les évolutions rapides de l’IA, nous semble inadéquat.Pour toutes ces raisons, le groupe UDR sera attentif au débat dans cet hémicycle et aux conclusions de la navette parlementaire, lesquelles seront nécessairement influencées par la jurisprudence européenne attendue. Néanmoins, la vigilance ne nous empêche pas de soutenir nos titres de presse. Conscients de l’enjeu, les membres de mon groupe voteront donc en faveur de la proposition de loi. (Applaudissements sur les bancs des groupes UDR et RN.)

La parole est à M. Philippe Ballard.

Depuis des années, nous avons fait un choix clair : défendre la création journalistique face à la domination croissante des grandes plateformes numériques. Depuis deux décennies, une révolution silencieuse a profondément bouleversé l’économie de l’information. Quelques multinationales – Google, Meta, Apple, Amazon – sont devenues les nouveaux intermédiaires de l’accès à l’information. Ce sont elles qui organisent l’accès aux articles et qui captent l’audience et surtout l’essentiel de la valeur.Pour comprendre l’ampleur du problème, il suffit de regarder les chiffres, déjà évoqués. Le marché de la publicité numérique en France dépasse actuellement 10 milliards d’euros par an. Or Google et Meta captent à eux seuls plus de la moitié des recettes publicitaires numériques. Pendant ce temps, les ressources publicitaires de la presse française s’effondrent depuis vingt ans. Autrement dit, ceux qui produisent l’information s’appauvrissent et ceux qui la redistribuent s’enrichissent.C’est pour rééquilibrer ce rapport de force que la France a instauré un droit voisin au profit des éditeurs et des agences de presse en 2019. L’idée était simple : si les plateformes utilisent les contenus journalistiques pour générer du trafic et des revenus publicitaires, alors elles doivent rémunérer ceux qui produisent ces contenus. Mais que s’est-il passé depuis ? Les plateformes ont fait ce qu’elles savent faire le mieux : gagner du temps, contourner les règles et maintenir l’opacité.Ces mastodontes gélatineux refusent la plupart du temps de négocier, ne transmettent les données que partiellement, et surtout refusent de révéler les revenus réels que leur apportent les contenus de presse. Résultat, la négociation est profondément déséquilibrée : d’un côté, des entreprises mondiales dont le chiffre d’affaires se compte en centaines de milliards d’euros ; de l’autre, des éditeurs qui ne disposent même pas des informations nécessaires pour évaluer la valeur de leurs propres contenus. Face à des entreprises dont la capitalisation dépasse parfois le PIB de nombreux États, seules des sanctions réellement dissuasives peuvent changer les comportements.Il faut aussi regarder la réalité plus large qui se dessine. En effet, pendant que nous débattons des droits voisins, une nouvelle révolution est déjà en marche, celle de l’intelligence artificielle. Les articles de presse, les livres, les œuvres culturelles servent aujourd’hui de matière première pour entraîner les modèles d’IA. Autrement dit, les contenus créés par des journalistes et des auteurs deviennent la base de technologies capables de produire, demain, des textes, des images et des vidéos. Et c’est là que le problème devient encore plus préoccupant : plusieurs plateformes utilisent désormais les accords conclus au titre des droits voisins pour justifier l’utilisation de contenus journalistiques dans leurs systèmes d’intelligence artificielle. Autrement dit, ce qui devait être un mécanisme de rémunération de la presse est en train de devenir une porte d’entrée pour l’aspiration massive des contenus journalistiques par les modèles d’IA.Certains accords passés entre plateformes et médias ont même permis à ces entreprises d’accéder à d’immenses volumes d’articles pour améliorer leurs systèmes d’intelligence artificielle. Et là encore, tout se fait dans une opacité quasi totale. Qui sait réellement quels contenus ont été utilisés pour entraîner ces modèles ? Qui sait combien de milliards de pages de presse ont été aspirées pour alimenter ces systèmes ? Si nous n’y prenons garde, les plateformes ne se contenteront plus de diffuser l’information. Elles utiliseront les contenus existants pour produire leurs propres contenus synthétiques, et la valeur créée par les journalistes servira à nourrir des machines qui, demain, pourraient les remplacer.La question dépasse largement la seule économie de la presse, elle touche aussi et surtout à la souveraineté : souveraineté économique, car la valeur produite en France doit bénéficier à notre écosystème médiatique ; souveraineté culturelle, car l’information ne peut pas être captée par quelques plateformes mondiales ; souveraineté démocratique, car une démocratie ne peut pas dépendre d’algorithmes étrangers pour accéder à l’information.J’ai déjà évoqué tous ces enjeux, il y a plus de trois ans, fin 2022, dans mon rapport pour avis sur les droits voisins. Je me désole du retard que prend notre pays sur ces problématiques numériques mouvantes, mais mieux vaut tard que jamais. En choisissant de voter pour cette proposition de loi, nous envoyons un message simple : le Rassemblement national souhaite que la France reste une terre de protection de la création, de l’information et de la démocratie. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR. – M. le rapporteur applaudit également.)

Même le rapporteur applaudit !

C’est le grand chelem !

M. Ballard a dit que son groupe voterait le texte, alors je l’applaudis !

Il n’est pas interdit de se montrer ouvert ! (Sourires.)

La parole est à Mme Céline Calvez.

Voilà près de sept ans que la loi du 24 juillet 2019, créant un droit voisin au profit des éditeurs et des agences de presse, a été promulguée. Sept ans, et pourtant force est de constater que la promesse des droits voisins reste largement inachevée. La proposition de loi d’Erwan Balanant que nous examinons aujourd’hui est une nouvelle étape législative, nécessaire, structurante et urgente.En 2019, la France faisait œuvre pionnière en transposant la directive européenne sur le droit d’auteur dans le marché unique numérique. Elle affirmait un principe simple et juste : lorsqu’une plateforme numérique tire profit de la diffusion de contenus de presse, elle doit rémunérer celles et ceux qui les produisent. Ce droit voisin reposait sur quatre piliers essentiels : une autorisation préalable des éditeurs, une rémunération fondée sur la valeur créée, une exigence de transparence et une négociation de bonne foi. Mais très vite, face à cette ambition juridique, beaucoup de grandes plateformes ont contourné l’esprit du texte, refusant de transmettre les données nécessaires ou imposant des rapports de force déséquilibrés. Il a ainsi fallu l’intervention de l’Autorité de la concurrence, des sanctions massives et des années de contentieux pour obtenir des accords partiels. Encore aujourd’hui, ces accords demeurent incomplets, fragiles et inégalement répartis.C’est précisément pour corriger ces déséquilibres que la présente proposition de loi vise à rétablir un cadre de négociation réellement équitable, à renforcer les obligations de transparence et à confier à une autorité indépendante, en l’occurrence l’Arcom, un rôle d’encadrement et, le cas échéant, d’arbitrage. Les débats en cours à la Cour de justice de l’Union européenne, qui font suite à une question préjudicielle italienne, vont précisément dans le sens d’un encadrement renforcé des plateformes, notamment en matière de transparence et de loyauté dans les négociations. Autrement dit, loin de contredire notre démarche, la future jurisprudence européenne devrait la conforter.Lors de nos échanges en commission, nous avons abordé la question essentielle de la répartition de la valeur et de la juste rémunération des journalistes. La commission a notamment adopté un amendement déposé par notre collègue Sophie Taillé-Polian, qui visait à instaurer une part minimale de 25 % de la rémunération des droits voisins au bénéfice des journalistes. Si nous en saluons l’intention, nous considérons toutefois que cette disposition pourrait rigidifier des équilibres qui relèvent aujourd’hui de la négociation collective et, à terme, fragiliser certains modèles économiques déjà sous tension.Par ailleurs, alors que les droits voisins ont été conçus pour répondre à une première révolution numérique, celle des plateformes de diffusion, nous faisons désormais face à un nouveau défi majeur, celui de l’intelligence artificielle. Nous entrons dans une nouvelle phase où les contenus ne sont plus seulement diffusés : ils sont aspirés, analysés, réutilisés et parfois même remplacés. L’intelligence artificielle fait ainsi peser une double concurrence sur la presse : en amont, par la captation massive de contenus de presse pour l’entraînement des modèles ; en aval, par la production de contenus synthétiques susceptibles d’entrer eux-mêmes en concurrence avec les productions journalistiques.C’est précisément dans cette perspective que s’inscrit la mission d’information sur la manière dont l’intelligence artificielle transforme la création, la diffusion et l’acquisition des connaissances, dont j’ai l’honneur d’être rapporteure. Ses conclusions, attendues à la fin du mois de juin, permettront d’éclairer le législateur sur ces mutations profondes, qui touchent à la fois notre modèle éducatif, notre culture et l’économie de la connaissance. Dans le même temps, une proposition de loi relative à l’instauration d’une présomption d’exploitation des contenus culturels par les fournisseurs d’intelligence artificielle est examinée au Sénat. L’ensemble de ces travaux visent à rééquilibrer les relations entre titulaires de droit et fournisseurs d’intelligence artificielle. Ils témoignent d’une prise de conscience collective, celle de la nécessité d’adapter notre cadre juridique aux nouvelles réalités. Il ne s’agit pas simplement de définir ce cadre, mais de s’assurer également qu’il est pleinement effectif. Aujourd’hui, de façon urgente, c’est l’effectivité des droits voisins qu’il faut renforcer.La proposition de loi qui nous est soumise constitue une avancée réelle. Elle renforce la transparence, rééquilibre les rapports de force et donne à la régulation les moyens d’agir. Surtout, elle protège la valeur de l’information et notre droit à celle-ci, essentiel à notre démocratie. C’est pourquoi les députés du groupe Ensemble pour la République voteront en faveur de ce texte. (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)

La parole est à Mme Anne Stambach-Terrenoir.

La parole est à Mme Céline Thiébault-Martinez.

La parole est à M. Stéphane Lenormand.

La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.

Nous examinons un texte qui touche au cœur de notre démocratie : l’avenir économique de la presse, et donc celui du pluralisme et du droit à l’information. Le modèle économique de la presse est profondément fragilisé. La captation toujours plus importante des revenus publicitaires par les Gafam réduit drastiquement les perspectives économiques de la majorité des médias, encore dépendants de ce modèle. En vingt ans, le chiffre d’affaires de la presse écrite a été divisé par deux, passant de 13 à 6 milliards d’euros, malgré l’inflation.Dans le même temps, les recettes publicitaires ont été littéralement aspirées par les grandes plateformes numériques. Ce que les journaux ont perdu, les Gafam l’ont capté. C’est sur cette fragilité que prospèrent la concentration et la mainmise croissante de certains grands groupes sur les médias, si dangereuses pour notre démocratie. Cette crise alimente aussi la précarisation du métier de journaliste, qui nuit à la qualité de l’information et à l’indépendance éditoriale.Face à cette situation, de multiples réponses ont été imaginées à l’occasion des EGI : la refonte des aides à la presse, le soutien au retour à des modèles par abonnement, qui réaffirment l’idée que l’information a un coût, le développement de modèles issus de l’économie sociale et solidaire ou du financement par le don. Aussi, madame la ministre, je vous interroge : Emmanuel Macron, après avoir convoqué avec tambour et trompette les états généraux de l’information, a-t-il renoncé – et le gouvernement avec lui – à la grande loi sur la liberté de la presse qui devait en être issue et que nous attendons toujours ?Parmi leurs propositions, l’une est essentielle : la contribution des grandes plateformes numériques aux contenus dont elles tirent profit – qu’elles utilisent, voire captent, pour attirer les utilisateurs et générer des revenus publicitaires. Ces plateformes profitent d’une application insuffisante de la directive européenne de 2019 sur les droits voisins. Elles organisent des négociations à la découpe, principalement avec les plus grands titres, sur la base d’informations économiques partielles, entretenant ainsi un rapport de force profondément déséquilibré.Dans ce contexte, cette proposition de loi du groupe Démocrates constitue une avancée réelle. Elle apporte de nouvelles garanties aux éditeurs de presse, une exigence de transparence sur les revenus, une obligation de négocier avec l’ensemble des acteurs, y compris les plus petits, avec la possibilité pour l’Arcom de fixer une rémunération en cas d’échec et l’interdiction pour les plateformes de manipuler la visibilité des contenus afin de faire pression pendant les négociations.Cependant, les écologistes regrettent que ce texte, qui vise à rééquilibrer le rapport de force entre éditeurs et plateformes, fasse l’impasse sur un autre déséquilibre tout aussi structurant : celui qui existe, au sein même des entreprises de presse, entre éditeurs et journalistes. C’est pour prendre en compte cet angle mort que nous avons défendu un amendement d’appel, adopté en commission, visant à garantir un partage équitable de la rémunération issue des droits voisins en fixant un plancher de 25 % au bénéfice des journalistes.Les multiples recours engagés par des éditeurs contre les décisions de la commission droits d’auteur et droits voisins (CDADV) retardent le versement des rémunérations. Ils placent les représentants des salariés en position de faiblesse, les conduisant trop souvent à accepter des niveaux de rétribution inférieurs à ce qu’ils jugent légitime, afin d’éviter des délais supérieurs à plusieurs années. La situation des autres auteurs bénéficiaires de ces droits voisins, comme les photographes ou les rédacteurs non-journalistes, est encore pire. Les négociations qui doivent avoir lieu au niveau des branches sont parfois inexistantes et ils ne touchent pas un euro de droit.Je n’ai pas la prétention d’affirmer que le seuil minimal de 25 % inscrit dans mon amendement soit parfaitement adapté à toutes les situations. Mais, en l’absence d’autre solution, je m’oppose à sa suppression et j’appelle le gouvernement et le rapporteur à réunir les organisations syndicales de journalistes, d’éditeurs et d’auteurs autour de la table pour trouver une solution. Les droits voisins ne peuvent être une simple prime de fin d’année : ils doivent constituer un levier structurel pour soutenir un modèle social de la presse en crise, afin de garantir une part juste et équitable à celles et ceux qui fabriquent l’information avec toute leur conscience professionnelle et tout leur engagement.Le groupe écologiste est donc très favorable à ce texte, mais j’appelle à une discussion pour aller au bout de cet enjeu et j’invite très solennellement le gouvernement à présenter une grande loi sur la presse pour donner suite aux états généraux de l’information. L’urgence démocratique est bel et bien là. (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS.)

La discussion générale est close.

J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi.

Les amendements nos 3, 4, 5, 6, 7, 8 et 9 de M. le rapporteur sont rédactionnels.

La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian, pour soutenir l’amendement no 2.

Il vise à mettre fin à l’opacité des discussions. Nous pensons que cela pourrait faire évoluer favorablement le texte.

Quel est l’avis de la commission ?

Jusqu’à présent, tout était opaque parce que nous n’étions pas allés suffisamment loin dans les outils de la régulation. Avec la consécration du rôle de l’Arcom, dans le respect du secret des affaires, il y aura moins d’opacité. Bien que cela puisse paraître contradictoire, c’est une réalité.Désormais, les négociations auront lieu avec les plateformes et l’Arcom, une autorité indépendante investie d’une mission d’intérêt général, ce qui renforcera la transparence.J’entends l’argument selon lequel il faudrait avoir accès aux chiffres et aux éléments des dossiers. Néanmoins, je ne pense pas que ce soit souhaitable. Nous évoluons dans le cadre du secret des affaires : si les détails des négociations entre un éditeur – ou un groupe d’éditeurs – et une plateforme étaient rendus publics, cela pourrait nuire aux négociations menées parallèlement avec d’autres plateformes.Dès lors, demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Je partage l’avis de M. le rapporteur : je ne suis pas favorable à la divulgation des accords conclus entre les éditeurs et les plateformes. Je crains même que, comme cela vient d’être dit, cette publicité ne nuise à l’objectif de renforcer l’effectivité du droit voisin des éditeurs de presse – objectif qui nous réunit très largement sur les différents bancs de cette assemblée.

La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.

À partir du moment où l’on considère que la participation à la fabrication de l’information – ou de la photographie de presse – doit générer des droits, ils doivent être les mêmes pour tous et la transparence doit être la règle. Je ne comprends donc pas cette façon de faire qui risque de désavantager certains médias dans leurs négociations.Je rejette l’idée d’opacité, et j’entends bien la proposition de mettre l’Arcom au cœur du dispositif pour assurer une forme d’équilibre. Dans ce cas, quels sont les moyens juridiques et financiers conférés à l’Arcom pour exercer un contrôle effectif et garantir l’égalité de traitement ? C’est la préoccupation qui vient évidemment à l’esprit des journalistes ou photographes : il n’y a pas de raison que certains soient mieux rémunérés que d’autres à l’issue de ces transactions.

La parole est à M. le rapporteur.

Sur l’amendement no 13 ainsi que sur l’ensemble de la proposition de loi, je suis saisi par le groupe Les Démocrates de demandes de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 15 rectifié.

Cet amendement important vise à clarifier le champ des publications de presse éligibles à une rémunération au titre des droits voisins. En effet, la question de l’éligibilité est l’un des premiers points de blocage dans les contentieux entre les plateformes et les éditeurs, et cela nuit grandement à la célérité de la procédure.Je propose qu’une publication de presse reconnue comme service de presse en ligne (Spel) par la Commission paritaire des publications et agences de presse (CPPAP) soit de facto éligible à une rémunération au titre des droits voisins, sans qu’aucune forme d’examen complémentaire soit nécessaire. Le but est d’éviter que des plateformes puissent imposer leurs propres critères d’appréciation, subjectifs, restrictifs et non pertinents au regard de l’esprit et de la lettre de la loi.Je vous demande donc d’adopter cet amendement.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Il est légitime de clarifier le champ des bénéficiaires des droits voisins. Les plateformes invoquent très souvent des difficultés pour identifier ces bénéficiaires, mais c’est en réalité une tactique dilatoire pour ne pas payer.Le gouvernement a souvent été saisi de ces questions et y a beaucoup travaillé au cours des derniers mois. C’est une demande récurrente ; c’est pourquoi je donne un avis très favorable à cet amendement.

La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.

En voulant préciser le cadre dans lequel évolue la commission droits d’auteur et droits voisins (CDADV), vous reconnaissez de fait qu’elle ne fonctionne pas très bien : quand elle émet une décision, cela génère du contentieux, et les bénéficiaires attendent une issue pendant plusieurs années.Dans cette réécriture, vous omettez un élément important. Vous ne proposez aux ayants droit aucune garantie – ni dans le texte de loi ni en renvoyant à un éventuel décret ultérieur – permettant de s’assurer qu’ils pourront effectivement bénéficier de leurs droits. C’est pourtant là l’enjeu central.J’entends que le seuil de 25 % en tant que tel est peut-être trop figé pour des médias dont la réalité économique est diverse et qu’il faut tenir compte de la réalité des modèles économiques des différents organes de presse, mais s’abstenir d’agir sur ce point me semble être un problème.

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 13.

C’est le seul amendement qui suscite un débat dans ce texte, mais je suis sûr que nous trouverons un point d’atterrissage, car nous partageons tous la même préoccupation.L’objectif de ce texte est d’avoir une presse libre, indépendante et puissante dans notre pays – cette presse qui est un merveilleux régulateur démocratique.La presse vit grâce à des éditeurs, des investisseurs, des maquettistes ou des imprimeurs, mais elle vit avant tout parce qu’il y a des personnes qui font l’information : les journalistes. Nous subissons une captation de la valeur par les Gafam. Tout l’enjeu est d’en récupérer une partie et de la redistribuer équitablement. Nous faisons donc ce texte aussi pour les journalistes.En commission, Mme Taillé-Polian, partant d’un principe qui me semblait au départ être une bonne idée, a fait adopter un amendement prévoyant que la part appropriée et équitable de la rémunération due au titre du droit voisin ne pouvait être inférieure au seuil de 25 %. Comme c’est parfois le cas pour les bonnes idées, il apparaît que celle-ci n’est pas complètement effective et ne répond pas au besoin.Ce seuil présente plusieurs risques. D’abord, il va à l’encontre de la volonté du législateur, qui a souhaité que les éditeurs négocient de gré à gré, dans chaque rédaction et chaque titre, la part revenant aux journalistes, conformément à l’article L. 218-5 du code de la propriété intellectuelle.Nous nous rejoignons sur le constat qu’il faut améliorer le rôle de la CDADV et assurer l’effectivité de ses décisions. Je m’engage, avec la ministre, à travailler sur le sujet pour trouver une solution. C’est bien le rôle du ministère – car ce n’est pas mon rôle de parlementaire – que d’être médiateur pour faire en sorte que les décisions soient respectées et que l’on améliore le fonctionnement de cette commission. Le système doit être efficace, transparent et juste.Ensuite, tous les titres ne sont pas logés à la même enseigne. Un titre pourra verser 25 % de rémunération au titre du droit voisin, voire plus, mais un autre n’en aura peut-être pas les moyens, tandis qu’un troisième aura une grille tarifaire qui permet déjà de rémunérer convenablement les journalistes par le salariat.Enfin, je relaie une dernière mise en garde, qui m’a été adressée par des journalistes et des organisations syndicales. Le modèle français de rémunération des journalistes repose, pour sa plus grande partie, sur le salariat, complété par les droits d’auteur et les droits voisins. En établissant des parts fixes et des pourcentages prédéfinis comme vous le proposez, le risque est de sortir progressivement du salariat. Or c’est un risque qu’il ne faut pas prendre – les journalistes ne le souhaitent pas.Pour toutes ces raisons, je vous demande d’adopter cet amendement qui nous permettra de trouver, avec les services du ministère et la CDADV, une meilleure façon de fonctionner pour une juste répartition.

Quel est l’avis du gouvernement ?

M. le rapporteur a donné toutes les raisons qui me permettent d’exprimer un avis favorable sur cet amendement. Il rétablit une approche circonstanciée sur laquelle nous continuerons à travailler avec la CDADV, dont nous améliorerons ensemble le fonctionnement.

La parole est à Mme Anne Stambach-Terrenoir.

Cet amendement propose de supprimer le seuil minimal de 25 % de rémunération au titre des droits voisins pour les journalistes et les auteurs que nous avions adopté à l’initiative de notre collègue Sophie Taillé-Polian. Cela signifie renvoyer la fixation de cette part de revenu à la négociation ou, en cas d’échec, à la CDADV. Autrement dit, il n’y aurait plus aucun plancher garanti dans la loi – sous prétexte de souplesse.Cela revient à laisser chaque rédaction négocier seule, dans un rapport de force que l’on sait défavorable. La vérité, c’est que ces négociations ne sont pas équilibrées : ce sont des journalistes précaires face à des groupes puissants, eux-mêmes dépendants de plateformes comme Google ou Meta qui captent toute la valeur. Et si la négociation échoue, on renvoie à cette fameuse commission dont les décisions varient déjà fortement. Il n’y a donc aucune garantie réelle.Supprimer ce seuil reviendrait à accepter que certains journalistes touchent demain encore moins d’argent qu’aujourd’hui. Or, l’autre jour encore, une journaliste de terrain avec qui je discutais me disait que leur espérance de vie professionnelle était d’environ 36 ans ; de plus en plus de titulaires d’une carte de presse ont en fait cessé d’exercer au bout de quelques années seulement. Accepter cela est impossible, c’est pourquoi nous souhaitons l’inverse : lorsque le rapport de force est aussi déséquilibré que dans ce cas, la loi doit fixer des protections minimales. Le seuil plancher de 25 % ne constituerait pas une contrainte excessive mais un minimum de justice. Je ne vois pas en quoi il menacerait à terme le salariat ; c’est pourquoi nous continuerons de nous opposer à cet amendement du rapporteur. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)

La parole est à M. Philippe Ballard.

Ce seuil de 25 % est une fausse bonne idée. Il faut se poser une question très simple : qui perd de l’argent ? La réponse serait la même sur tous les bancs, car nous voyons des mastodontes gélatineux – on n’arrive pas à les appréhender – capter de plus en plus d’argent, c’est-à-dire piller presse papier, vidéo, télévision, etc. Ce sont donc les éditeurs à qui ces négociations doivent permettre de récupérer de l’argent, après quoi les journalistes – je le conçois d’autant mieux que j’ai exercé ce métier durant quarante ans – toucheront une partie de la somme.Il y a dans les rédactions des comités d’entreprise, que l’on appelle désormais comités sociaux et économiques (CSE). J’y ai siégé vingt ans ; j’en ai été secrétaire. Lors de la négociation annuelle obligatoire, c’est-à-dire la négociation salariale, un dialogue, parfois un rapport de force, s’instaure entre syndicats et direction : c’est à ce moment que la part réservée aux journalistes leur est attribuée. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)

La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.

Nous ne voulons pas que ce métier sorte du salariat ; je crois que les journalistes eux-mêmes, majoritairement, ne le souhaitent pas. Il ne s’agit donc pas que les droits voisins ou les droits d’auteur deviennent leur principale source de revenus. Cependant, ils y ont droit : ce droit doit être respecté. Pour ce faire, renvoyer à la seule négociation, sans aucun cadrage, ne serait pas opérant ; il importe de garantir un minimum au-dessous duquel les entreprises ne pourraient descendre.Cela dit, je me rends bien compte qu’un seuil unique ne serait pas opérant non plus : certaines entreprises vont récupérer énormément en raison d’un modèle économique qui recourt aux plateformes, par exemple, mais d’autres assez peu. Il y a un équilibre à trouver. Néanmoins, je le répète, évacuer le problème en le renvoyant à la négociation, à une commission dont M. le rapporteur a démontré qu’elle ne fonctionne pas bien, ne constitue pas une solution satisfaisante. Nous devons établir des seuils différenciés en fonction de la situation économique des entreprises, garantissant les droits des journalistes mais aussi des autres ayants droit, comme les photographes, dont mon amendement ne prévoyait pas le cas.Je m’opposerai à l’amendement en cours d’examen ; je le disais tout à l’heure, il nous faut poursuivre le travail, ne pas nous arrêter là. J’attends de votre part, monsieur le rapporteur, de celle de la ministre, un engagement à ce sujet.

Je mets aux voix l’amendement no 13.

Voici le résultat du scrutin :        Nombre de votants                        109        Nombre de suffrages exprimés                109        Majorité absolue                        55                Pour l’adoption                80                Contre                29