Amendement n° 251

Ce projet de loi est, par essence, un peu baroque puisqu’il vise à déroger à la réglementation en vigueur afin que les JO puissent avoir lieu. Le même type de procédé avait été employé au moment de la reconstruction de Notre-Dame ou de la préparation des JO de 2024.À l’article 35, qui plus est, on profite de l’occasion pour glisser dans le texte des innovations en matière de surveillance. On invoque la nécessité de protéger les spectateurs pour justifier le recours à la vidéosurveillance algorithmique. Or cet usage n’a pas été jugé réellement satisfaisant. Comme cela a déjà été dit, si nous n’avons pas connu de problème pendant les JO de 2024, c’est tout simplement parce qu’on a déployé davantage de policiers – la délinquance a alors diminué de 25 %.

Ça n’a fait que la décaler !

La plus-value de ces caméras n’est donc pas évidente. Dès lors, on se demande quelle est leur utilité. Certains avancent l’argument selon lequel elles permettraient de détecter les mouvements de foule. Or, s’il est vrai que pendant les Jeux d’été, le nombre de spectateurs peut être très élevé, il est beaucoup plus limité pendant les Jeux d’hiver. Par conséquent, nous ne pensons pas qu’il faille recourir à ces outils dans les Alpes.En attendant que nous nous dotions d’une doctrine un peu plus solide – qui prenne en considération non seulement la sécurité mais aussi son pendant, à savoir la liberté –, nous estimons qu’il n’est pas souhaitable de reconduire l’expérimentation, d’autant que l’analyse dont nous disposons à ce stade n’est pas forcément positive.

L’amendement no 39 de Mme Marie-José Allemand est défendu.La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement no 68.

Tout d’abord, je précise que je préfère utiliser le terme académique, consacré au niveau international, de « vidéosurveillance », plutôt que celui de « vidéoprotection » employé dans le projet de loi – la France étant le seul pays à faire un tel choix sémantique.Tous les prétextes sont bons pour introduire le recours à la vidéosurveillance algorithmique, toujours sous la forme d’une expérimentation, ce qui empêche tout débat. Très peu de personnes ici sont au fait du contenu du rapport – ses recommandations, l’ensemble des annexes – remis par le comité d’évaluation de l’expérimentation, en dehors de Stéphane Mazars et de moi-même, qui faisions partie du comité, ainsi que de M. Martineau, qui a auditionné son président, M. Christian Vigouroux, dans le cadre d’une mission d’information. Nous légiférons donc sur du vide.

Non !

Surtout, on nous demande une nouvelle fois de légiférer en précisant bien que nous ne devons pas nous inquiéter parce qu’il s’agirait uniquement d’une expérimentation. Or, à force de reconduire les mêmes dispositifs sans prendre en compte les nombreuses remarques qui ont été formulées – les recommandations du rapport Vigouroux ; celles de la Cnil ; les retours des utilisateurs, recueillis notamment par le comité Vigouroux, enquête dont je vous invite à prendre connaissance –, nous sortons du cadre d’une expérimentation.Encore une fois, le gouvernement apporte son aide au lobby des entreprises françaises qui développent la vidéosurveillance algorithmique, simplement pour pouvoir affirmer que notre pays n’est pas totalement à la traîne sur ce marché. Est-ce bien notre mission – à nous, femmes et hommes politiques, en tant que législateur – de légitimer le travail de ces entreprises ? La finalité de protection mérite un peu mieux que ces petits arrangements entre amis. (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS.)

La parole est à Mme Soumya Bourouaha, pour soutenir l’amendement no 78.

L’article 35 vise à prolonger l’expérimentation de la vidéoprotection algorithmique, qui a pris fin le 31 mars 2025. Or rien ne justifie cette reconduction.Le rapport du comité d’évaluation, remis en janvier 2025, a dressé un bilan plutôt mitigé, constatant « des performances techniques inégales, très variables en fonction des opérateurs et des cas d’usage » ainsi qu’« un grand nombre de "faux positifs" ». L’utilité réelle de cette technologie n’a donc pas été démontrée.Plus grave encore : il n’existe à ce jour aucune étude publique ni scientifique démontrant l’efficacité de ces dispositifs. Dès lors, les reconduire reviendrait à normaliser l’usage d’une technologie qui me semble intrusive et dont ni la nécessité ni le caractère proportionnel n’ont été prouvés.La Cnil, la CNCDH et les instances européennes – cela a été dit – ont toutes mis en garde contre les dangers liés à une telle surveillance à grande échelle. Ces outils doivent faire l’objet d’un vrai débat démocratique – or celui-ci n’a jamais eu lieu.Pour toutes ces raisons, nous demandons la suppression de l’article 35.

La parole est à Mme Sandrine Nosbé, pour soutenir l’amendement no 247.

Cet article prévoit de reconduire la vidéosurveillance algorithmique jusqu’en 2027 – et même au-delà. Il est très inquiétant car il montre que les Jeux olympiques sont utilisés, une fois encore, pour appliquer des mesures qui vont à l’encontre des intérêts des citoyens.La loi relative aux JOP de 2024 prévoyait déjà, pour la première fois en Europe, le déploiement de logiciels destinés à repérer certains comportements, en temps réel, dans l’espace public. Il autorisait la police, la gendarmerie et les opérateurs de transports à avoir recours à ces outils développés par des entreprises privées, et ce dans bien d’autres contextes que les seuls Jeux olympiques d’été – concerts, matchs de foot, Fête de la musique, etc.L’article prévoit de reconduire ces dispositifs dans les mêmes conditions, tout en étendant aux agents municipaux le champ des acteurs autorisés à accéder aux signalements du traitement. Je précise que la Cnil n’a même pas été sollicitée pour avis.En raison de la gravité de ces dispositions, nous souhaitons supprimer cet article.

Très bien !

Madame Martin, pouvons-nous considérer que votre amendement identique no 249 est défendu ?

Non, je le défends. Comme je vous l’avais dit, nous souhaitons profiter de l’examen des amendements pour développer toutes nos idées.J’ai évoqué tout à l’heure la dimension liberticide de cette mesure. Se pose aussi la question de son efficacité – pourquoi ne pas en parler ? Le rapport du comité d’évaluation, cité il y a un instant, indique notamment que 62 % de faux positifs ont été recensés. Dès lors, on est en droit de se demander, au bout du compte, dans quelle mesure de tels outils font perdre du temps.Je rappelle d’ailleurs à ce sujet qu’un événement malheureux a eu lieu à Séoul, où ce dispositif avait été déployé afin de détecter des mouvements de foule. Comme vous le savez, il n’a pas fonctionné, puisque près de 200 morts furent à déplorer.Ne croyez-vous pas qu’il eût mieux valu se demander comment introduire de la fluidité dans les mouvements de foule grâce à une organisation préalable des espaces accueillant les spectateurs ? Cette solution eût été bien plus efficace. D’ailleurs, tous les commissariats de France et de Navarre comptent en leur sein des policiers spécialisés dans l’organisation de l’espace à des fins de sûreté.Au-delà des problèmes en matière de respect de la liberté et d’efficacité, on fait tout de même preuve d’une certaine légèreté. Car je rappelle que nombre de communes ont déployé un dispositif de vidéosurveillance – ne parlez pas de vidéoprotection, soyez sérieux et assumez vos choix ! – algorithmique dans des conditions parfaitement illégales. C’est le cas de Moirans, en Isère.Je vous ai donc donné au moins trois raisons qui justifient le refus de cette pseudo-expérimentation, sans nul doute mise en avant par certains lobbies.

Nous avons déposé plusieurs amendements de suppression afin d’avoir le temps de débattre de cette question et de développer tous nos arguments, comme nous l’avions fait lors de l’examen du texte relatif aux JO de 2024, qui avait permis l’expérimentation des dispositifs de vidéosurveillance.À l’instar de toutes les organisations de défense des droits et des libertés fondamentales – je pense notamment à la Défenseure des droits et à l’association La Quadrature du net –, nous vous alertons une nouvelle fois sur le problème fondamental que pose le développement d’instruments de surveillance de masse automatisée de l’espace public.Pour que les personnes qui nous écoutent sachent bien de quoi nous parlons, je rappelle que ces logiciels sont pensés pour détecter des mouvements de foule et des comportements suspects, à partir d’une grille prédéterminée, ce qui revient à octroyer à des entreprises de sécurité privée le pouvoir de déterminer la norme.Or les algorithmes qui permettent de traiter ces données biométriques, donc de reconnaître automatiquement un individu à partir de caractéristiques physiques, biologiques ou comportementales, exposent particulièrement des personnes qui sont déjà soumises à des discriminations structurelles. Ces outils intègrent en effet des biais discriminatoires en raison même de l’objectif qui leur est assigné. C’est notamment la Défenseure des droits – oui, collègues ! – qui l’affirme. Les études alertent sur l’accentuation des biais discriminatoires intégrés dans le paramétrage de ces algorithmes.L’article 35 constituerait donc un recul en matière de droits et de libertés fondamentales, tant pour ce qui est de la surveillance que de l’aggravation de discriminations qui cibleraient particulièrement des personnes déjà attaquées par les institutions.

La parole est à Mme Gabrielle Cathala, pour soutenir l’amendement no 252.

Si l’on suit votre logique, cette disposition a vocation à être pérennisée à jamais dans le droit commun – c’est bien votre objectif. En effet, la VSA sera déployée dès 2025 pour des JOP qui auront lieu en 2030 ; en 2027, vous demanderez que l’expérimentation soit prolongée avant d’affirmer en 2030 qu’elle aura été concluante et saluée par tous les services, qu’il aura été très utile de surveiller des gens et de récolter leurs données biométriques.

Il n’y a pas de biométrie !

Sur la biométrie, c’est mensonger !

Pourquoi proposez-vous cette mesure ? Parce qu’elle sert votre capitalisme de la surveillance. Les entreprises françaises essaient de vendre des technologies de vidéosurveillance et de reconnaissance faciale et, comme leur usage n’est pas légal dans notre pays, elles les présentent dans des salons et les vendent aux Chinois. L’étape suivante de la VSA, c’est la reconnaissance faciale à la chinoise, déjà indirectement utilisée en France dans certaines situations, de manière complètement illégale. D’ailleurs, le site Disclose a révélé qu’avant 2023, la VSA avait été utilisée sur notre territoire de façon illégale, en dehors de tout cadre juridique.J’en profite pour relancer la ministre à ce sujet. La VSA a été dénoncée par Amnesty International, la CNCDH et les Nations unies. J’ai rappelé tout à l’heure que l’ONU demandait à la France un examen indépendant et impartial des mesures de sécurité appliquées pendant les JOP,…

Eh oui !

…afin d’identifier tous les abus de pouvoir dans le domaine de la sécurité et d’y remédier, de tirer les enseignements pour la France et pour d’autres pays s’agissant de la sécurisation de futurs événements publics majeurs, notamment les JOP d’hiver à venir et les rencontres organisées par la Fifa, en particulier la prochaine Coupe du monde de football. Quand satisferez-vous, madame la ministre, à cette obligation énoncée par les Nations unies ?

Quel est l’avis de la commission ?

Que fait-on avec la vidéoprotection algorithmique ?

On surveille !

Un ensemble de caméras permettent aux forces de l’ordre de mener des enquêtes ou de prévenir des situations anormales.

Non, pas de mener des enquêtes ! Vous racontez n’importe quoi !

Concrètement, derrière ces caméras se trouvent des personnes qui doivent traiter une très grande quantité d’images. Faire usage de l’intelligence artificielle, c’est-à-dire de la vidéoprotection algorithmique,…

Vidéosurveillance !

…consiste à déployer des algorithmes qui, pour des cas prédéterminés, aideront les agents des forces de sécurité à repérer les situations à traiter. Il s’agit donc d’une aide à la décision.

Soixante-deux pour cent de faux positifs, tu parles d’une aide à la décision !

L’expérimentation dont nous parlons prévoyait huit cas d’usage déterminés :…

Voilà !

…la présence d’objets abandonnés, la présence ou l’utilisation d’armes, le non-respect du sens de la circulation, le franchissement ou la présence d’une personne ou d’un véhicule dans une zone sensible interdite, la présence d’une personne au sol à la suite d’une chute, un mouvement de foule, une densité trop importante de personnes ou un départ de feu.Madame Bourouaha, vous avez affirmé que le bilan était mitigé. (Mme Élisa Martin s’exclame.) Laissez-moi parler, s’il vous plaît, madame Martin, je ne crois pas vous avoir interrompue !

Mais je suis d’accord avec vous !

Ça fait des heures qu’on vous écoute ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)

Ça se fighte, chez les castors !

S’il vous plaît, laissez Mme la rapporteure s’exprimer !

Ce bilan était mitigé parce que le temps de l’expérimentation était contraint, de sorte que tous les cas d’usage n’ont pas été suffisamment testés. Je rappelle que cette expérimentation a commencé en juin 2023 en vue des JOP 2024. Parmi les cas d’usage, la détection d’intrusion dans les zones non autorisées, le contrôle du sens de la circulation et l’analyse de la densité se sont avérés satisfaisants. À l’inverse, la détection d’objets abandonnés et celle d’armes à feu n’ont pas fonctionné.L’intérêt de l’expérimentation est qu’elle livrera au législateur des éléments qui lui permettront de décider ensuite si l’outil examiné est intéressant ou non pour les forces de police.Monsieur Guitton, je me suis également interrogée sur ce délai : faut-il ou non enjamber les JOP ? C’est en posant cette question que j’ai commencé mes auditions. Mais on parle d’un temps d’expérimentation visant à tester les cas d’usage et les matériels. Or la technique progresse tellement vite qu’il me paraît pertinent de mettre fin à l’expérimentation en 2027, à charge pour le législateur, informé par le rapport d’évaluation qui aura été produit, de décider quel type d’utilisation de la VSA sera efficace ou non pour les agents des forces de l’ordre postés derrière les caméras.J’invite chacun d’entre vous à s’interroger sur la bonne décision à prendre à cet égard et peut-être à observer sur place le travail des opérateurs. J’ai eu la chance de visiter la préfecture de police et de constater l’intérêt de la détection sonore permise par cette technologie avancée. Je nous enjoins à approuver la prolongation de l’expérimentation jusqu’en 2027 et à décider ensuite, par un nouveau véhicule législatif, de l’utilisation du dispositif par nos forces de police.J’émets un avis défavorable sur l’ensemble des amendements de suppression. C’était une explication un peu longue, qui me permettra par la suite de formuler des réponses rapides, dans l’espoir de finir avant minuit l’examen de l’article 35.

Ça, c’est ambitieux !

Si on ne finit pas, on ne finit pas.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Dans le prolongement du propos de Mme la rapporteure, je précise que le rapport du comité d’évaluation déposé en janvier 2025 a clairement montré que l’intérêt opérationnel de la VSA était encore inégal – M. Martineau, notamment, a effleuré le sujet –, dans la mesure où certains événements n’avaient pas donné lieu à une exploitation utile de toutes les données, tandis que d’autres avaient mis en lumière la plus-value de cette technologie.Nous avons donc besoin de davantage de données…

C’est ça !

…pour établir si la VSA est aussi efficace que possible. Nous proposons donc, monsieur Guitton, d’étendre cette expérimentation. Je me suis moi-même demandé pourquoi nous ne la prolongerions pas immédiatement jusqu’en 2030 mais, ce faisant, nous sortirions d’un cadre expérimental.Nous proposons d’allonger un peu l’expérimentation avant de débattre à nouveau en vue de décider, sur le fondement de l’évaluation menée grâce aux données supplémentaires recueillies, si nous devons aller au-delà. Il ne s’agit donc pas d’une pseudo-expérimentation, comme on a pu l’entendre.Je veux surtout tordre le cou à une idée fausse : on ne récolte absolument aucune donnée biométrique. (« Mais oui ! » sur plusieurs bancs du groupe EPR.)

Si, si !

On va y venir !

Aucune, madame Cathala ! On ne peut pas vous laisser dire cela ! J’ai fait comme Mme la rapporteure : je suis allée voir ce qu’il en était sur le terrain. J’ai constaté que ce n’était absolument pas de cela qu’il s’agissait, et vous le savez très bien !J’émets un avis défavorable sur tous ces amendements.

Sur la biométrie, ça n’a aucun sens !

La parole est à M. le président de la commission des lois.

Qui garde la main dans la poche…

Je comprends que l’on puisse s’opposer à la VSA : nos divergences à ce sujet ne me posent pas de difficulté. C’est une question importante, et il est normal que nous y consacrions le temps de la réflexion et du débat – même s’il est minuit moins cinq !Mais cela ne vous autorise pas à énoncer des affirmations tout à fait inexactes (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP),…

Exactement !

…pour ne pas dire – j’aime bien manier la litote – des mensonges absolus !D’abord, madame Martin, vous avez affirmé qu’aucun autre État en Europe n’utilisait la VSA. Je vous renvoie au rapport de la Cnil, dont nous reparlerons dans quelques instants. Les Pays-Bas et l’Irlande expérimentent la VSA. À l’échelon local, dans des États fédéraux, des décisions sont prises. C’est le cas en Belgique, à Courtrai, Cuerne et Lendelede, ou en Allemagne, par exemple à Mannheim. Je ne dis pas qu’en France, il faut qu’une communauté d’agglomération ou un conseil régional puisse décider de faire usage de la VSA, mais on ne peut pas prétendre que nous serions seuls en Europe à pratiquer je ne sais quel truc abominable !

Qu’est-ce donc que cet argument ? Si d’autres expérimentaient la reconnaissance faciale, nous devrions le faire aussi ?

Ensuite, quelqu’un a affirmé que la Cnil n’aurait pas émis d’avis. Or, non seulement il va de soi qu’elle l’a fait, mais l’autorité de contrôle compétente est la Cnil elle-même ! Ce sont ses représentants qui ont rendu visite aux trois opérateurs sélectionnés dans le cadre des marchés publics.

C’est ça !

C’est elle qui les accompagne, y compris en vue d’assurer le respect des exigences éthiques et des libertés publiques.Les contrôles, approfondis, sont menés à trois niveaux : par la Cnil – je viens d’en parler ; par l’ANSSI, sur les questions de cybersécurité ; par le comité d’évaluation. D’ailleurs, l’indépendance de ce comité est inscrite à l’alinéa 7 du présent article – vous devriez le consulter ! Tel n’était pas le cas dans le texte relatif aux JOP 2024.J’ajoute que, contrairement à ce que vous avez affirmé, le recueil de données biométriques ne fait pas partie intégrante de l’algorithme. Il faut le redire : la VSA permet la reconnaissance de silhouettes, de masses ou de mouvements mais pas l’identification d’un visage ! (Mme Élisa Martin s’exclame.)

Ah, ça vous embête !

Enfin, d’après vous, madame Martin, 62 % des situations testées au cours de l’évaluation auraient donné lieu à des faux positifs.

Ce n’est pas moi, mais le comité d’évaluation qui l’affirme !

C’est inexact ! Le comité d’évaluation est très précis. Je vous renvoie à son rapport : ce pourcentage est issu des chiffres fournis par la seule SNCF, pour deux cas de figure dans lesquels le dispositif a mal fonctionné – c’est notamment pour cela que le bilan est mitigé.

Les feux !

Non, ce n’est pas faux, madame !

J’ai dit : les feux !

Il s’agit non pas des feux, mais des armes à feu, et des objets abandonnés ! C’est au sujet de ces cas d’usage que la SNCF recense 62 % de faux positifs.Notre système est donc très encadré. Au demeurant, je ne comprends pas votre position sur l’expérimentation. En 2024, si le bilan du dispositif s’est avéré mitigé, c’est que la décision de faire usage de la VSA avait été prise tardivement. D’ailleurs, très peu d’opérateurs ont pu répondre à la demande – trois seulement, comme chacun le sait ici.Si les amendements de suppression étaient votés, l’expérimentation serait immédiatement abandonnée, de sorte qu’on ne commencerait à utiliser la VSA qu’à la veille des JOP 2030, en risquant de nous heurter aux mêmes écueils qu’en 2024, c’est-à-dire de ne pas être en mesure de disposer d’une VSA performante.Nous vous proposons de prolonger l’expérimentation pour vingt-quatre mois, ce qui permettra d’insérer dans les algorithmes des usages prédéterminés tenant compte notamment de la configuration géographique des lieux concernés – qui ne sont pas tout à fait les mêmes qu’en 2024. Nous avons besoin de cette extension, qui doit être décidée tout de suite !Cette prolongation était prévue dans la loi relative au renforcement de la sûreté dans les transports, mais le Conseil constitutionnel a censuré la disposition en question, sur le fondement non pas de la protection des libertés publiques mais de l’irrecevabilité au titre de l’article 45 de la Constitution – c’est un tout autre sujet.

Super ! Allez, on vote !

Nous devons expérimenter maintenant, étant entendu qu’au 31 décembre 2027 – pas en 2030, madame Cathala ! –,…

En 2027, vous prolongerez de nouveau !

…le législateur que nous sommes, sur la base d’évaluations fondées sur les résultats obtenus à l’issue de ces vingt-quatre mois supplémentaires, devra statuer sur l’usage de la VSA lors des JOP 2030. Il faut donc, bien sûr, rejeter ces amendements de suppression. (Mme Blandine Brocard applaudit.)

La parole est à Mme Élisa Martin. (« Oh non ! » sur quelques bancs des groupes EPR, DR et Dem.) Mes chers collègues, je donne la parole à un orateur pour et, le cas échéant, à un orateur contre.

Personne n’est tenu de rester. Si la protection des libertés publiques ne vous intéresse pas, rentrez chez vous !

Avec ce que vous avez fait à Grenoble, vous n’avez pas de leçons à donner !

Nous vérifierons la réalité de ce que nous avons affirmé. Il est indéniable que le Conseil d’État a exprimé une série de craintes relatives aux atteintes potentielles aux libertés fondamentales : le droit à la vie privée, la liberté d’aller et venir, la liberté de manifester et la liberté d’expression. Nous pouvons donc d’ores et déjà nous dire que la VSA n’est pas un bon outil.En outre, nous demeurons convaincus qu’il existe des moyens bien plus efficaces pour garantir la sécurité. Le premier d’entre eux est tout simplement la présence humaine.

On a vu le résultat à Grenoble !

À cet égard, le bilan des JO de Paris vaut aveu : leur succès a reposé sur le déploiement massif de policiers et de gendarmes. En effet, un être humain est capable de repérer davantage d’éléments, de s’adresser aux gens, de les guider lorsque c’est nécessaire, d’analyser l’espace où se déroule l’événement, d’adapter l’organisation afin de prévenir une éventuelle catastrophe.

On a compris, merci !

Voilà les raisons pour lesquelles les JOP de Paris 2024 se sont bien déroulés, et voilà pourquoi nous disqualifions le recours à la VSA.

Voici le résultat du scrutin :        Nombre de votants                        118        Nombre de suffrages exprimés                118        Majorité absolue                        60                Pour l’adoption                38                Contre                80