Amendement n° 65 rect. Sénat

L’amendement n° 67 rectifié bis est présenté par Mme Havet et MM. Canévet et Bleunven.

L’amendement n° 82 rectifié bis est présenté par Mme Micouleau, M. Karoutchi, Mmes Bonfanti-Dossat et Richer, MM. Chatillon et Anglars, Mme Bellurot, MM. E. Blanc, Genet et Gueret, Mmes Joseph et Lassarade, M. Lefèvre, Mme P. Martin et MM. Panunzi, Séné et P. Vidal.

L’amendement n° 195 rectifié est présenté par M. Sautarel, Mmes Lopez, Estrosi Sassone et Imbert, MM. Saury et Karoutchi, Mme Bellurot, MM. Panunzi et Lefèvre, Mme Garnier, MM. Anglars, J.B. Blanc, Margueritte, Brisson, Grosperrin, Khalifé, Sido, Bruyen et Rojouan, Mme Drexler, MM. E. Blanc, Gremillet, P. Vidal, Delia, Rapin et Gueret et Mme Canayer.

L’amendement n° 210 est présenté par M. Benarroche, Mme M. Vogel, MM. G. Blanc et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot et Mellouli, Mmes Ollivier et Poncet Monge, M. Salmon et Mmes Senée et Souyris.

L’amendement n° 222 rectifié est présenté par M. Delcros, Mmes Billon et N. Goulet, MM. Dhersin, Levi, Bitz et Parigi, Mme Vermeillet, MM. Maurey, Mizzon et Courtial, Mmes Gacquerre et Saint-Pé, M. Menonville, Mme Bourguignon, M. Henno, Mmes Romagny et Sollogoub, MM. Duffourg et Chauvet, Mme Antoine, MM. Longeot, Hingray et Bleunven, Mme Morin-Desailly, M. L. Hervé, Mme Bessin-Guérin et M. Chasseing.

Ces six amendements sont ainsi libellés :

Rédiger ainsi cet article :

Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° L’article L. 1111-6 est ainsi modifié :

a) Le I est ainsi modifié :

– les mots : « en application de la loi » sont supprimés ;

– après le mot : « désignation, » sont insérés les mots : « s’ils ne perçoivent pas d’indemnités de fonction au titre de cette représentation, » ;

– les mots : « de l’article L. 2131-11 » sont remplacés par les mots : « des articles L. 2131-11, L. 3132-5 et L. 4142-5 » ;

– après la première occurrence du mot : « concernée » sont insérés les mots : « , lorsqu’ils sont signataires, au nom de la collectivité ou du groupement, d’un acte intéressant la personne morale concernée » ;

b) Le II est ainsi rédigé :

« II. – Les représentants mentionnés au I du présent article ne participent ni aux décisions de la collectivité territoriale ou du groupement attribuant à la personne morale concernée un contrat de la commande publique, ni aux commissions d’appel d’offres ou à la commission prévue à l’article L. 1411-5 lorsque la personne morale concernée est candidate. » ;

2° Après le même article L. 1111-6, il est inséré un article L. 1111-6-… ainsi rédigé :

« Art. L. 1111-6-…. – Nul n’est considéré comme ayant un intérêt, au sens de l’article L. 2131-11 du présent code, du seul fait de détenir un mandat dans deux collectivités territoriales ou groupements de collectivités territoriales, lorsque l’une de ces collectivités ou l’un de ces groupements se prononce sur une affaire intéressant l’autre collectivité territoriale ou l’autre groupement. »

Je tiens à mon tour à saluer le travail accompli par la commission pour rendre ce texte fidèle aux attentes des élus. L’article 18 bis A est en passe d’être réécrit par un amendement de la commission que je qualifierai d’œcuménique.

Je rectifie par conséquent mon amendement pour qu’il lui soit identique.

La parole est à Mme Nadège Havet, pour présenter l’amendement n° 67 rectifié bis.

Je souhaite également rectifier mon amendement pour le rendre identique à celui de la commission.

Il s’agit donc de l’amendement n° 67 rectifié ter, dont le libellé est identique à celui de l’amendement n° 266.

La parole est à Mme Nadine Bellurot, pour présenter l’amendement n° 82 rectifié bis.

Je le retire, monsieur le président, en saluant les accords conclus et le travail accompli ces dernières heures pour une rédaction consensuelle.

L’amendement n° 82 rectifié bis est retiré.

La parole est à Mme Nadine Bellurot, pour présenter l’amendement n° 195 rectifié.

Pour les mêmes raisons, je retire celui-ci aussi, monsieur le président !

L’amendement n° 195 rectifié est retiré.

La parole est à M. Guy Benarroche, pour présenter l’amendement n° 210.

Je le retire, monsieur le président !

L’amendement n° 210 est retiré.

La parole est à M. Bernard Delcros, pour présenter l’amendement n° 222 rectifié.

Je rectifie également mon amendement afin de le rendre identique à celui de la commission, puisque mes objectifs sur la prise illégale d’intérêts y sont parfaitement retranscrits.

Il s’agit donc de l’amendement n° 222 rectifié bis, dont le libellé est identique à celui de l’amendement n° 266.

Le sous-amendement n° 239 rectifié bis, présenté par MM. Michallet, Savin, P. Vidal, Genet et Delia, Mmes Bellurot et Demas, MM. Saury, de Nicolaÿ et C. Vial et Mme Gosselin, est ainsi libellé :

Amendement n° 195, alinéa 6

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Cédric Vial.

Ce sous-amendement étant rendu sans objet par les retraits et les rectifications qui viennent d’intervenir, et dans la mesure où son objet est presque identique à celui du sous-amendement n° 267 que je défendrai dans un instant, je le retire, monsieur le président.

Le sous-amendement n° 239 rectifié bis est retiré.

Les deux amendements suivants sont identiques.

L’amendement n° 179 rectifié bis est présenté par M. Roiron, Mme S. Robert, MM. Bourgi et Chaillou, Mmes de La Gontrie et Harribey, M. Kanner, Mmes Linkenheld et Narassiguin, MM. Uzenat, Cozic, Redon-Sarrazy, Lurel, Gillé, M. Weber et Marie, Mme Conway-Mouret, M. Chantrel, Mmes Canalès, Bonnefoy, Brossel, Artigalas, Bélim et Blatrix Contat, M. Darras, Mme Féret, MM. Jacquin et Mérillou, Mme Monier, MM. Ros, Temal, Tissot, Vayssouze-Faure, Ouizille, Michau et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

L’amendement n° 266 est présenté par Mmes Eustache-Brinio et Patru et M. Kerrouche, au nom de la commission.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Rédiger ainsi cet article :

L’article L. 1111-6 du code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Le I est ainsi modifié :

a) Les mots : « en application de la loi » sont supprimés ;

b) Après le mot : « désignation, », sont insérés les mots : « s’ils ne perçoivent pas de rémunération ou d’avantages particuliers au titre de cette représentation, » ;

c) Les mots : « de l’article L. 2131-11 » sont remplacés par les mots : « des articles L. 2131-11, L. 3132-5 et L. 4142-5 » ;

d) Il est ajouté un alinéa ainsi rédigé :

« Les élus détenant plusieurs mandats au sein d’organes délibérants de collectivités territoriales ou de groupements de collectivités territoriales ne sont pas considérés comme ayant un intérêt, au sens des articles L. 2131-11, L. 3132-5 et L. 4142-5 du présent code, du seul fait de cette détention, lorsque l’une de ces collectivités ou l’un de ces groupements se prononce sur une affaire intéressant une autre de ces collectivités territoriales ou un autre de ces groupements. » ;

2° Le II est ainsi rédigé :

« II. – Les représentants mentionnés au premier alinéa du I du présent article ne participent ni aux décisions de la collectivité territoriale ou du groupement attribuant à la personne morale concernée un contrat de la commande publique, ni aux commissions d’appel d’offres ou à la commission prévue à l’article L. 1411-5 lorsque la personne morale concernée est candidate. »

La parole est à M. Pierre-Alain Roiron, pour présenter l’amendement n° 179 rectifié bis.

Comme plusieurs de nos collègues viennent de le faire, nous avions rectifié cet amendement pour le rendre identique à celui de la commission.

La parole est à Mme la rapporteure, pour présenter l’amendement n° 266.

rapporteure. Je vous remercie vivement, chers collègues, d’avoir retiré vos amendements ou de les avoir rendus identiques à celui-ci, dont j’ai déjà exposé l’objet.

Le sous-amendement n° 267, présenté par M. C. Vial, est ainsi libellé :

Alinéa 5

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Cédric Vial.

Ce sous-amendement vise à supprimer l’alinéa où figurent les termes : « de rémunération ou d’avantages particuliers ».

Pourquoi faire cette proposition ? Prenons un cas très concret : celui d’un conseiller régional, désigné à ce titre pour siéger au sein du syndicat mixte d’un parc naturel régional, par exemple.

L’exemple est bien choisi…

Jusqu’à présent, cet élu devait se déporter lorsque la région votait l’octroi d’une subvention au parc. Grâce à la règle que nous venons de fixer et de voter, cet élu n’aura plus besoin de le faire ; il n’y a plus de conflit d’intérêts. Je vous en remercie ; c’est une avancée, c’est très bien.

Toutefois, conformément à certaines règles internes à l’organisme de gestion du parc – certains ici le savent –, des postes de vice-présidents sont réservés aux membres du département ou de la région qui finance le parc ; il s’agit en général de représentants de l’exécutif départemental ou régional. À ce titre, ces élus perçoivent une indemnité ou bénéficient d’un « avantage particulier », si vous arrivez à définir cet avantage. Dès lors, ils ne pourront pas participer aux délibérations du conseil départemental ou régional sur la subvention versée au parc. Voilà ce que nous sommes en train de voter ! Pardonnez-moi, mes chers collègues, mais c’est idiot !

Il serait malheureux de réintroduire dans cet article une phrase qui n’a aucun sens et qui pose problème. J’y insiste, remplacer les mots « indemnités de fonction » par « avantages particuliers » n’a pas de sens : compte tenu des dispositions que nous avons votées hier, tous les élus vont bénéficier d’un « avantage particulier » – je pense au remboursement de leurs frais de déplacement. Cette disposition est certes une avancée pour les élus, mais elle risque de créer des conflits d’intérêts si l’on considère ce remboursement comme un avantage particulier. Or nous voulions justement supprimer un tel risque. Je suis très inquiet à cet égard !

Je n’ai pas encore obtenu de réponse sur ce point, alors que j’ai évoqué ce problème à trois reprises. Cet amendement, mes chers collègues, vise donc à clarifier la situation.

Quel est l’avis de la commission sur ce sous-amendement ?

rapporteure. Votre sous-amendement, mon cher collègue, vise à revenir sur le critère de rémunération que nous proposons pour définir le champ de l’exclusion de conflit d’intérêts.

Je rappelle que ce que nous cherchons ici à définir, c’est le champ des situations dans lesquelles les élus désignés pour représenter leur collectivité dans un organisme extérieur sont exemptés de prise illégale d’intérêts et de conflit d’intérêts du fait de leur désignation. J’insiste sur ce point, car il est extrêmement important.

En l’état du droit, il faut que ces élus aient été désignés « en application de la loi ». Il existe un consensus pour considérer que ce critère est flou, donc insécurisant. Notre amendement vise bien à le supprimer.

À l’instar de l’Assemblée nationale et comme tendent à le prévoir tous les amendements qui ont été déposés, nous proposons de lui substituer un critère fondé sur la rémunération – je rappelle que ce critère est souvent déjà utilisé dans le CGCT –, qui nous paraît de nature à mieux cerner ces conflits d’intérêts.

Si, en revanche, nous supprimions ce critère sans le remplacer, tout élu qui représenterait sa collectivité ès qualités, même en dehors de tout cadre législatif ou réglementaire, et serait rémunéré, serait exempté du seul fait de sa désignation.

Sur ce sujet, la plus grande prudence et la plus grande précision s’imposent. Il faut rappeler que, tel que le droit fonctionne, l’élu ne serait exempté du délit de prise illégale d’intérêts que du seul fait de sa désignation. Même une fois désigné, le fait de percevoir une rémunération risquerait de placer l’élu en situation de conflit d’intérêts. Certains actes ultérieurs qu’il pourrait accomplir encourraient toujours le risque d’être qualifiés par le juge pénal comme étant constitutifs d’une prise illégale d’intérêts. Gardons-nous d’adopter des dispositions qui pourraient donner aux élus un sentiment de fausse sécurité et pourraient se retourner contre eux.

Je précise, pour terminer, que le cadre applicable aux élus représentant leur collectivité au sein de sociétés d’économie mixte, lequel est régi par les dispositions spéciales du CGCT, ne change pas. Ces élus sont bien exemptés de prise illégale d’intérêts et de conflit d’intérêts du fait de leur désignation au sein de ces sociétés en tant que membre, président du conseil d’administration, président-directeur général, ou de membre ou de président du conseil de surveillance, et ce même s’ils perçoivent une rémunération au titre de leur fonction.

Pour toutes ces raisons précises, et parce qu’il faut encadrer la situation, la commission émet un avis très défavorable sur ce sous-amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements identiques et le sous-amendement ?

ministre. Je l’ai déjà dit, je suis favorable à l’amendement de la commission et à tous ceux qui lui ont été rendus identiques.

Sur le sous-amendement de M. Vial, je ne vais pas me livrer à un exercice aussi remarquable que celui qu’a mené Mme la rapporteure Eustache-Brinio à l’instant. La complexité de la technique juridique nous contraint, les uns et les autres, à effectuer une expertise très fine.

Je rappelle que l’objectif de ce texte est de permettre aux élus locaux d’accomplir la mission pour laquelle ils ont été désignés, souvent par leur collectivité d’origine, sans se voir mis en difficulté, ce qui serait un comble. Je pense que nous avons atteint aujourd’hui l’objectif qui est le nôtre, si l’on en juge par les avis experts des uns et des autres.

Monsieur le sénateur Vial, je vous remercie de votre vigilance, mais permettez-moi de vous le dire très simplement : non seulement je partage totalement ce qui a été dit, de manière claire et pédagogique, par votre collègue rapporteure, mais je pense que, s’il était adopté, votre sous-amendement aurait pour effet de réduire la protection des élus. J’y suis donc défavorable.

La parole est à M. Cédric Vial, pour explication de vote.

Ce n’est pas la première fois que nous sommes en désaccord, madame la ministre,…

ministre. Cela ne me dérange pas !

… mais il ne faudrait pas que cela devienne une habitude !

Je vais maintenir mon sous-amendement, quitte à ce qu’il soit rejeté. Je n’ai pas été convaincu par les arguments qui m’ont été donnés ; je n’ai obtenu d’explication ni sur ce qu’est un « avantage particulier » ni sur la différence entre une rémunération et une indemnité, questions que tous les élus que nous représentons ici se poseront.

Par ailleurs, il a été dit que la collectivité pouvait procéder à une désignation en dehors de tout cadre législatif ou réglementaire. Je ne vois pas dans quel cas un conseil municipal pourrait désigner un élu pour siéger dans une instance en dehors de tout cadre réglementaire. Je ne vois pas comment c’est possible ! Si c’est une désignation faite par le conseil de la collectivité, elle doit être légale.

Permettez-moi, chers collègues, de revenir sur l’exemple du parc naturel régional. Aujourd’hui, lorsque le président de la région ou l’assemblée plénière désigne un représentant pour siéger au sein du syndicat mixte d’un parc naturel régional, c’est bien pour qu’il soit l’interlocuteur privilégié de la région au sein de cette instance.

Dès lors que cet élu sera nommé vice-président du syndicat mixte, ce qui est normal puisqu’il y représente la structure qui finance le parc à plus de 40 %, et qu’il percevra à ce titre des indemnités, il n’aura plus le droit de participer aux délibérations du conseil régional sur l’octroi de subventions au parc ; il devra se déporter au moment du vote, sous peine d’être considéré comme étant en situation de conflit d’intérêts.

Telle est la raison pour laquelle nous sommes en désaccord. Vous affirmez, madame la ministre, que l’on protège ainsi les élus ; je pense pour ma part que, avec cet alinéa, on fait tout le contraire.

Aujourd’hui, on considère qu’un élu désigné par une collectivité pour la représenter au sein d’une autre ne peut être en situation de conflit d’intérêts du seul fait d’avoir été désigné. Il peut évidemment y avoir un conflit d’intérêts caractérisé par un autre biais.

Mon sous-amendement tend bien à préciser qu’il ne peut y avoir de conflit d’intérêts à ce titre lorsqu’un élu est désigné en application de la loi et à supprimer la référence à une rémunération ou à des avantages particuliers, notion impossible à définir précisément pour les élus que nous sommes censés représenter ici. Nous ne les défendrons pas si nous n’adoptons pas ce sous-amendement !

Je mets aux voix le sous-amendement n° 267.

(Le sous-amendement n’est pas adopté.)

On en apprend tous les jours, mes chers collègues ! J’ai fait preuve ces derniers jours de beaucoup de calme et d’empathie, luttant parfois ainsi contre mon tempérament naturel… (Sourires.) Nous avons tous vécu ces dernières heures la crispation qu’a suscitée, à tort ou à raison d’ailleurs, la réécriture des articles 18 et 18 bis A.

Les élus locaux attendent d’abord de nous, à juste titre, que nous parvenions à une forme de consensus – mais pas à un consensus mou – et que nous ayons la capacité de travailler ensemble, pour eux.

La commission des lois a retenu, dans les conditions que l’on a vues hier, un certain nombre de dispositions qui, a priori, doivent plaire à tout le monde. Certains se sont même sentis obligés de rectifier l’amendement qu’ils avaient initialement déposé pour le rendre identique à celui de la commission, plutôt que de le retirer et de faire avancer le débat. Nous actons ce soir de nouvelles manières de travailler ensemble ; ce n’est pas grave, mais nous en tirerons bien évidemment les enseignements et les conséquences.

Je le dis très sincèrement : depuis quelques jours, chacun s’est ému – moi la première, je ne fais donc offense à personne en le relevant – de l’évolution de ce texte, duquel on avait pourtant discuté dans le calme et de manière très bienveillante en 2024.

Faisons tout de même attention, à la veille de nombreuses échéances, à ne pas trop en faire pour ne pas dégoûter celles et ceux que nous entendons servir au travers de ce texte !

Bien évidemment, nous voterons ces amendements. (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE-K.)

La parole est à M. Simon Uzenat, pour explication de vote.

Je souhaiterais obtenir une précision des rapporteurs ou de Mme la ministre sur le cas des élus qui siègent au sein des sociétés d’économie mixte, des sociétés d’économie mixte à opération unique (Sémop) ou des sociétés publiques locales et qui ne sont pas rémunérés à ce titre. Je circonscris bien l’objet de ma question, à laquelle s’associe ma collègue Sylvie Robert.

Pouvez-vous nous confirmer que ces élus bénéficieraient bien de la réduction de la liste des déports figurant à l’article L. 1111-6 du CGCT qui résulterait de l’adoption de ces amendements identiques ?

Une telle clarification est importante et je vous remercie par avance de bien vouloir nous l’apporter.

La parole est à M. Jean-Michel Arnaud, pour explication de vote.

Le débat sur les articles 18 et 18 bis A a suscité beaucoup de tensions dans l’hémicycle, ainsi que de nombreuses interrogations sur la fluidité des relations avec un certain nombre d’associations représentatives d’élus, mais aussi avec le Gouvernement. Nous avons dépassé toutes ces difficultés pour converger vers un texte qui est tout de même largement attendu.

Nous sommes tous ici des praticiens et des élus locaux depuis des années. Le but aujourd’hui est de clarifier un certain nombre de lignes, afin d’éviter des tensions au sein de nos équipes et d’épargner aux élus locaux un certain nombre de procédures. Il s’agit de faire en sorte qu’ils ne soient pas exposés à des accusations de prise illégale d’intérêts.

Le fait que nous trouvions ce soir des voies de passage convergentes, selon la formule habituelle, me paraît essentiel. Cela montre aussi la considération de la Haute Assemblée pour les élus locaux. Quelles que soient les travées sur lesquelles nous siégeons dans cet hémicycle, les élus de nos territoires apprécieront que nous nous soyons montrés responsables.

Après ce commentaire général, je veux m’associer à la question qui vient d’être posée sur les élus siégeant dans des SEM, des Sémop ou des SPL. Cette clarification est absolument nécessaire pour répondre aux préoccupations qui s’expriment sur toutes les travées. Je souhaite donc que Mme la ministre puisse apporter à cette question une réponse claire et susceptible de lever toute ambiguïté sur les risques encourus par ces élus.

La parole est à Mme Marie-Do Aeschlimann, pour explication de vote.

Je tiens à saluer le travail accompli par la commission, en particulier par les rapporteurs, pour aboutir à une clarification. C’est important, car, au-delà de la question de la légalité des délibérations des collectivités, se pose aujourd’hui celle de la sécurité pénale des élus.

Permettez-moi de revenir sur les questions posées par notre collègue Cédric Vial, qui ne sont pas rhétoriques, en particulier sur la notion d’« avantages particuliers ». Cette notion ne me semble pas suffisamment précise d’un point de vue juridique, mais je peux me tromper. Je ne voudrais pas que, alors que nous essayons de sécuriser leur situation, les élus concernés aient ensuite à endurer les conséquences d’une jurisprudence qui s’emploierait, dans une forme de casuistique, à définir cette notion d’une manière qui ne leur serait pas forcément favorable.

Peut-être gagnerions-nous à définir ici et maintenant de façon précise ce que nous entendons par « avantage particulier », afin que le juge, lorsqu’il sera amené à se prononcer sur certaines situations, puisse avoir des exemples sur lesquels s’appuyer ? Je songe notamment aux remboursements des frais de déplacement ou d’autres types de frais : entrent-ils dans la catégorie des avantages particuliers ?

Je vous remercie par avance de votre réponse.

La parole est à M. Marc Laménie, pour explication de vote.

Je n’avais pas prévu d’intervenir sur l’article 18 bis A, mais j’y ai été incité par les interventions des différents orateurs.

Je souhaite rebondir sur ce qu’a dit la présidente Cécile Cukierman : il ne faudrait pas, sinon dégoûter les élus locaux – je n’aime pas ce mot –, du moins briser leur bonne volonté. Localement, dans nos départements, dans nos territoires respectifs, ou lors des congrès de maires, on nous dit souvent : « On compte sur vous au Sénat ! » On m’a demandé récemment : « Que faites-vous ? Quels sont les textes en discussion ? » Nous examinions alors un texte concernant les communes de moins de 1 000 habitants.

Lorsque je suis arrivé au Sénat en 2007, alors que j’étais maire d’un village de 170 habitants, j’étais pour ainsi dire « tout petit », mais je disposais du même temps de parole que le maire de grandes villes, comme Marseille ou Lyon. Nous avions un sentiment d’équité, que nous n’avons plus aujourd’hui. Je suis resté conseiller municipal de ce petit village. En tant qu’élus locaux, nous sommes toujours en première ligne et nous défendons les élus de proximité.

Je reviens sur l’exemple des subventions. Les élus municipaux sont membres bénévoles du bureau de cinq ou dix associations. Lorsque le conseil municipal décide l’octroi d’une subvention de 50 euros à l’une d’entre elles, le conseiller municipal membre du bureau doit sortir et ne pas prendre part au vote. Il existe ainsi une multitude de procédures extrêmement compliquées. Il faut vraiment simplifier les choses.

Pour en revenir aux frais de déplacement, combien de maires utilisent leur voiture personnelle et ne demandent rien ? Ils ne comptent ni leur temps ni leur disponibilité.

Cela étant, je me rallierai, bien sûr, à l’amendement de la commission des lois, dont je salue l’engagement et le dévouement. Nous essayons d’aller dans le bon sens, c’est une question… de bon sens ! (Applaudissements sur les travées des groupes INDEP et CRCE-K.)

La parole est à Mme la rapporteure.

rapporteure. Je ne répondrai pas à tous les intervenants, chacun ayant fait part de son expérience et de ce qu’il souhaite.

Sur les sociétés d’économie mixte, j’indiquerai juste que le texte conforte plutôt la situation actuelle, qu’il la sécurise et ne change rien sur le déport concernant les rémunérations. Le texte ne remet aucunement en cause la place des élus qui président de telles sociétés. Soyez rassurés sur ce point.