Amendement n° 138 rect. Sénat

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

L’article L. 237-1 du code électoral est complété par une phrase ainsi rédigée : « Par exception, le mandat de conseiller communautaire est compatible avec l’exercice d’un emploi salarié au sein d’une commune de moins de 1 000 habitants membre de l’établissement public de coopération intercommunale. »

La parole est à M. Bernard Delcros.

Le Sénat avait levé cette incompatibilité pour toutes les communes, quelle que soit leur taille. L’Assemblée nationale est revenue sur cette position en la rétablissant pour toutes les communes.

Je propose une solution intermédiaire : lever cette incompatibilité pour toutes les communes de moins de 1 000 habitants. (Exclamations sur des travées du groupe Les Républicains.) C’est un amendement de repli…

Je l’ai dit lors de la discussion générale, empêcher le maire d’une commune de 150 habitants qui est aussi secrétaire de mairie dans une commune de la même taille de siéger au conseil communautaire, cela ne favorise pas l’engagement citoyen ! (M. Loïc Hervé applaudit.)

Bravo !

Quel est l’avis de la commission ?

rapporteur. Je ferai, tout d’abord, une remarque à titre personnel : je ne crois pas qu’il soit bon que seules les personnes travaillant dans une collectivité locale soient élues dans une autre collectivité. Nous devons aussi avoir pour perspective d’élargir le vivier démocratique.

J’ai entendu l’ensemble des arguments qui ont été invoqués. Vous avez rappelé, mes chers collègues, que le dispositif dans son ensemble pouvait très bien fonctionner et que l’on pouvait tolérer ce cumul sans qu’il soit problématique. Pour autant, même si nous défendons les élus locaux, il convient de ne pas leur cacher qu’un problème peut se poser ; à défaut, nous leur mentirions.

Nous avions déjà, en première lecture, exprimé notre inquiétude quant à la suppression de cette incompatibilité, laquelle permet de se prémunir contre des situations de conflit d’intérêts – il faut appeler un chat un chat ! On ne peut pas dire que celles-ci n’existeront en aucun cas, notamment dans les grandes collectivités territoriales où les risques sont plus importants.

C’est d’ailleurs uniquement pour ce motif que l’Assemblée nationale avait supprimé ces dispositions, que nous avions initialement choisi de ne pas rétablir. Nous pensions, en effet, qu’elles étaient protectrices.

Mais, tout comme vous, les trois rapporteurs que nous sommes avons été alertés par des élus susceptibles de se trouver dans une situation complexe, notamment lorsque leur collectivité est de petite taille ou qu’elle ne dispose pas de moyens humains suffisants ; il ne leur serait alors plus possible d’attirer des compétences.

La commission émet donc, sans enthousiasme, comme elle l’avait fait en première lecture, un avis de sagesse sur l’ensemble de ces amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

ministre. Le sujet est d’importance. Je sais bien que Vincent Louault pourrait parler à ma place, mais puisque la pédagogie est l’art de la répétition, je vais formuler moi-même cet avis… (Sourires.)

Nous convenons tous qu’il faut faciliter l’engagement des citoyens, ce qui n’est pas une mince affaire dans les plus petites communes – je ne le nie pas.

Toutefois, si les sept amendements identiques qui viennent d’être présentés étaient adoptés, alors le directeur général des services (DGS) de la ville de Marseille…

Pourquoi toujours Marseille ?

ministre. … ou de Lyon,…

Ou de Rennes ! (Sourires.)

ministre. … – je suis bretonne, donc j’aime le Sud – pourrait être élu communautaire. Imaginez les discussions au sein de la commission locale d’évaluation des charges transférées (Clect)… Je vois bien que vous n’êtes pas loin d’acquiescer à mes propos ! (Nouveaux sourires.)

J’émets donc un avis défavorable sur ces amendements identiques, car ils posent tout de même un problème.

Cela étant dit, j’entends bien que les plus petites communes sont dans une situation spécifique. Pour autant, le risque est le même.

Prenons l’exemple d’un responsable des services techniques d’une commune qui serait également élu communautaire, et imaginons qu’au sein de la Clect soit évoqué le coût du transfert de la voirie. Pour avoir été présidente d’une intercommunalité, je connais les subtilités du consensus : on peut mettre une personne en difficulté en la soupçonnant d’avantager sa commune ; or, même si tel n’est pas le cas, il y a cependant un risque. Le risque existe, y compris dans une communauté de communes de 5 000 habitants !

Double sagesse !

La parole est à Mme Catherine Di Folco, pour explication de vote.

Plutôt que de faire un long discours, je souhaite vous livrer le témoignage, assez éclairant, de la maire d’une petite collectivité qui est aussi secrétaire de mairie dans quatre collectivités incluses dans la même intercommunalité : « Ce que font les intercommunalités, les communes ne le font plus, puisque les compétences ont été transférées. Il n’y a donc pas de superposition de compétences. Le risque de conflits d’intérêts est très faible, voire inexistant. Et quand bien même une affaire serait soumise à l’assemblée délibérante et entraînerait un quelconque conflit d’intérêts, la solution existe déjà. Elle est simple : la personne concernée quitte la salle, ne participe pas aux débats ni aux votes. C’est ce qu’on fait quand on se déporte. »

Cette maire soulève, en outre, une incohérence de ce principe d’incompatibilité : le maire d’une commune x est secrétaire de mairie et exerce ses fonctions dans des communes membres du même EPCI ; seulement, son employeur est le centre de gestion de la fonction publique territoriale (CDG). Puisqu’il est conseiller communautaire titulaire dans cette même intercommunalité, a priori l’incompatibilité ne s’applique pas à cet élu, car son employeur n’est pas un maire, mais le CDG… C’est incohérent !

Par ailleurs – et cela répond à l’un des arguments invoqués par Mme la ministre –, ladite maire nous explique que pour l’heure, aux termes de l’article L. 237-1 du code électoral, l’incompatibilité ne s’applique ni aux membres de la Clect, qui ont une voix délibérative, ni à ceux des commissions des finances, des ressources humaines ou du développement économique, qui peuvent s’y exprimer. Rien de cela n’a de sens !

La parole est à Mme Marie-Do Aeschlimann, pour explication de vote.

Initialement, j’étais plutôt séduite par l’amendement de Marie-Jeanne Bellamy, qui vise à faciliter l’exercice par un élu d’une activité professionnelle.

En réfléchissant à cette question, j’en suis arrivée à une seconde réflexion, qui a été suggérée par Mme la ministre : nous devons, d’une part, faciliter l’exercice d’une activité professionnelle et celui d’une activité élective et, d’autre part, protéger les élus en prévenant le cas échéant un éventuel conflit d’intérêts.

Lorsqu’un élu communautaire exerce une activité d’agent public dans une autre commune faisant partie du même EPCI, a priori cette situation peut être tolérée.

Une difficulté peut survenir si cet élu exerce une activité professionnelle au sein de l’EPCI, mais à un poste de direction – directeur de cabinet ou DGS. En effet, ce conseiller communautaire pourrait être conduit à prendre des décisions qui le mettraient en situation de tension directe et de conflit d’intérêts – les intérêts de sa commune d’élection et ceux de la collectivité où il exerce des fonctions stratégiques de direction et de prise de décision à un haut niveau. Je parle bien ici non pas d’un poste d’agent travaillant dans un service d’affaires générales ou un service d’état civil, mais d’un poste de direction.

Nous devrions trouver une solution de coordination pour lever cette difficulté et supprimer une incompatibilité très pénalisante pour les petites communes, en décidant que certaines situations doivent être encadrées.

La parole est à M. Vincent Louault, pour explication de vote.

Chaque fois que l’on veut faire preuve de pragmatisme, on nous oppose des cas particuliers qui ne se produisent jamais !

Je veux bien tout écouter, y compris l’histoire de l’élu communautaire qui serait aussi DGS de Marseille, mais il y a une chose que je ne veux pas entendre : que l’on ne veuille pas répondre à la problématique rencontrée par des milliers d’élus appelés à être conseillers communautaires !

Des cas de conflit d’intérêts, on en rencontre souvent. Ainsi, lorsqu’il s’agit de construire la piscine d’un EPCI, c’est toujours la ville-centre qui veut avoir la main sur cet équipement, même si on souhaite l’écarter. Aussi, on pourrait choisir une voie extrême en écartant tous les acteurs concernés, qu’il s’agisse de l’ouverture d’une maison de santé ou de tout autre équipement… La grande difficulté, madame la ministre, c’est de choisir la voie du bon sens !

On argue de points de détail pour nous faire arriver là où l’on veut : à la rigidité !

Vous nous dites, madame Gatel, que le Sénat est une chambre sage. Je veux bien admettre que la sagesse s’accompagne de quelque rigidité. Mais vous nous prouvez surtout, une fois de plus, que vous êtes rigide, car vous ne voulez pas revenir en arrière en acceptant une disposition qui avait été votée quasiment à l’unanimité et qui nous permettait d’avancer.

Sur des sujets bien plus importants que celui-ci, on résout les problèmes de conflits d’intérêts en utilisant le déport !

Enfin, croyez-vous vraiment qu’un conseil communautaire avalerait cette couleuvre, ou plutôt ce boa : accepter qu’un DGS siège au sein de la Clect d’une communauté de communes ? Vous voulez nous faire prendre des vessies pour des lanternes ! (Applaudissements sur les travées du groupe INDEP et sur des travées du groupe Les Républicains.)

La parole est à M. Cédric Vial, pour explication de vote.

J’abonderai dans le sens des propos de Marie-Do Aeschlimann.

Le débat sur cette question est salutaire. Pour autant, nous pourrions considérer qu’il est normal, dans certaines situations, d’interdire à un agent public d’être élu au sein du conseil communautaire. Cela ne l’empêcherait pas d’être élu maire et sa commune serait représentée au conseil communautaire par une autre personne que lui. Il s’agit en effet de prévenir un certain nombre de conflits d’intérêts et de protéger l’indépendance des élus.

Nous rencontrons régulièrement, lors de réunions, des agents publics qui représentent la mairie dans laquelle ils travaillent et qui défendent cette collectivité. C’est leur mission, leur rôle : ils représentent l’autorité territoriale. Nous avons l’habitude de travailler avec ces fonctionnaires.

S’ils avaient, dans certaines réunions, une autre « casquette » – celle d’une collectivité voisine –, ils pourraient avoir des intérêts divergents de ceux de la collectivité dans laquelle ils travaillent. On met ces agents ou ces élus dans une situation difficile, conflictuelle ! Comment savoir si leur employeur exerce une pression sur eux, ou s’ils interviennent en tant que représentants de leur commune ou de leur employeur ?

Nous avons clairement envie que l’action des élus, que nous représentons tous ici, soit respectée. Or on va créer des zones de conflit, peut-être peu nombreuses, mais qui, chaque fois qu’elles apparaîtront, jetteront l’opprobre sur l’action des élus et sur leur indépendance. Je ne pense pas que nous souhaitions cela !

Le présent texte et les amendements qui sont présentés ne permettent pas de régler ces situations. Si nous voulions changer la règle, il faudrait se remettre à l’ouvrage. En l’occurrence, il serait plus dangereux de changer la règle que de la laisser en l’état.

La parole est à Mme Céline Brulin, pour explication de vote.

Parmi les exemples que nous évoquons, les uns et les autres, il y a d’ores et déjà des cas d’inéligibilité. Ainsi, des cadres de certaines collectivités ne peuvent pas se présenter à une élection dans d’autres. Par exemple, si je voulais demander à un haut fonctionnaire du rectorat de figurer sur ma liste pour les élections sénatoriales, je ne pourrais pas le faire : il serait inéligible.

Les cas que nous avons soulevés sont donc d’ores et déjà encadrés.

La navette parlementaire aurait dû permettre, puisque le Sénat avait largement soutenu cette disposition, d’instruire tous les sujets dont nous avons parlé. Cela n’a pas été fait et c’est regrettable : nous nous retrouvons à la case départ, alors que nous en sommes à la deuxième lecture du texte !

Dernier point : nous parlons plutôt, en l’occurrence, des petites communes. Pour ma part, je n’adhère pas au seuil de 1 000 habitants proposé par le président Delcros. Je pense en effet au cas, dans la communauté urbaine du Havre, d’une commune de 2 500 habitants qui est concernée par ce problème.

Mais, globalement, ce sont les maires des petites communes qui sont empêchés de siéger dans des intercommunalités de taille « XXL ».

J’ai bien entendu que vous aviez émis, madame la ministre, un avis de sagesse. Mais, pour encourager des fonctionnaires à s’engager et à briguer le mandat de maire, il faut vraiment lever cette contrainte !

La parole est à Mme Anne Chain-Larché, pour explication de vote.

On parle de modification de la règle ; mais la règle existe déjà ! Je vais vous donner deux exemples rencontrés sur mon territoire.

Premier exemple : le président de ma communauté de communes est également le DGS d’un syndicat des eaux dans lequel sont intégrées toutes les communes de ladite communauté.

Second exemple : le président-directeur général d’une entreprise locale est le maire de la commune sur laquelle est implantée cette entreprise.

Si cette règle existe déjà dans les cas que l’on a définis, pourquoi empêcher un salarié embauché par l’une des communes de la communauté de communes d’être conseiller communautaire ?

Un certain nombre de décisions aberrantes ont déjà été prises, comme celle d’empêcher les maires d’être parlementaires. Laissons les personnes d’expérience, engagées dans leur territoire, travailler au sein des EPCI.

La parole est à Mme Anne-Sophie Romagny, pour explication de vote.

Je suis un peu perdue… Un pompier, qui est payé par le service départemental d’incendie et de secours (Sdis), ne pourrait donc pas être conseiller départemental ? Une personne qui travaille dans un syndicat mixte chargé des rivières ne pourrait pas siéger au sein de son conseil municipal si la rivière passe dans sa commune ? Est-ce bien de cela qu’il s’agit ?

ministre. Presque !

Pourrais-je obtenir quelques explications ?

La parole est à Mme la ministre.

ministre. Je vais essayer d’éviter les vessies et les lanternes… (Sourires.) Le sujet dont nous parlons concerne les communes et les EPCI.

J’entends les termes du débat. Nous convenons tous que dans les communes, quelle que soit leur taille, des élus doivent pouvoir siéger aussi au conseil communautaire.

Je partage les propos qui ont été tenus sur la difficulté pour les conseils municipaux d’être actifs au sein des grandes intercommunalités lorsqu’ils n’y ont qu’un représentant. C’est un véritable sujet, que nous ne réglerons pas ce soir.

Je ne vous en veux nullement, monsieur Louault, mais je réponds aux questions que l’on me pose. Émettre un avis de sagesse, c’est tout de même s’assouplir, cela signifie : « Nous proposons, vous disposez. » Je ne peux pas faire mieux !

En tant qu’ancienne maire et présidente d’une intercommunalité, je connais le problème dont vous parlez et je sais qu’il faut le régler. Pour autant, je me dois d’alerter sur le risque juridique, lequel existe, y compris pour les communes de moins de 1 000 habitants.

Disant cela, je ne vous aide pas à trancher la question, mais je donne des éléments vous permettant de prendre une décision.

Je mets aux voix les amendements identiques nos 4 rectifié quater, 5 rectifié ter, 19 rectifié, 35, 37 rectifié ter, 96 rectifié et 160.

(Les amendements sont adoptés.)