Amendement n° 247 Sénat

Rédiger ainsi cet article :

Le I de l’article 11 de la loi n° 2013-907 du 11 octobre 2013 relative à la transparence de la vie publique est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« À l’occasion d’un changement de mandat, de fonction ou de qualité des personnes mentionnées aux 2° et 3° du présent I, la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique met à leur disposition les informations figurant dans les dernières déclarations d’intérêts et de situation patrimoniale qu’elles ont déposées. Les conditions d’application du présent alinéa sont précisées par décret en Conseil d’État ».

La parole est à Mme la ministre.

ministre. Nous abordons un très beau sujet : la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique (HATVP) – je vois votre intérêt grandir à cet instant… (Sourires.) Je vous le dis avec beaucoup de franchise, parce que vous connaissez bien l’affaire : nous devons pouvoir simplifier les choses dans ce domaine.

Nous avons tous été amenés à remplir, à plusieurs reprises, une déclaration d’intérêts et une déclaration de patrimoine. Concernant la déclaration d’intérêts, nous connaissons toutes les informations relatives à notre situation. En revanche, dans le cadre de la déclaration de patrimoine, les choses sont différentes – je me tourne vers Mme Mercier, qui m’avait interpellée sur le sujet.

En effet, après un retour de l’administration, vous pouvez découvrir avec étonnement que vous êtes titulaire d’un compte à la Banque postale, ouvert par votre grand-mère il y a maintes années et crédité de 30 euros, ou que vous possédez un terrain en indivision dans une très belle forêt de l’Allier, par exemple.

Vous vous demandez alors pourquoi les services de l’administration ne vous l’ont pas indiqué plus tôt, puisqu’ils le savent maintenant ; mes propos sont sérieux, ce n’est pas un sketch !

Je pense qu’il nous faut progresser pour éviter ce genre de situations. Aussi, je suis particulièrement favorable au préremplissage de la déclaration d’intérêts ; sur ce point, je n’ai pas changé d’avis. Cependant, nous sommes tous soucieux que les dispositifs que nous promettons de créer s’appliquent dans les bons délais.

J’ai donc mené une enquête très sérieuse pour voir quelles étaient nos capacités d’évolution, en me référant à la déclaration d’impôts. Si nous pouvons préremplir cette dernière, pourquoi ne pourrions-nous pas en faire autant pour la déclaration d’intérêts ?

Exactement !

ministre. Jusque-là, nous sommes d’accord. J’ai vérifié comment les choses s’étaient passées et j’ai noté qu’il a fallu du temps – vous le comprendrez – pour sécuriser la feuille de déclaration d’impôts.

Même si un préremplissage est souhaitable, les élections municipales vont se tenir en mars 2026. Dès lors, je ne suis pas sûre que nous puissions garantir que les choses seront réglées comme vous le souhaitez. En tout cas, je ne vous le promettrai pas.

Je voudrais vous rappeler la conséquence de l’évolution envisagée : les élus locaux seront remboursés de leurs frais de campagne une fois que la procédure de déclaration d’intérêts aura été accomplie.

Le préremplissage est une très bonne idée, mais encore faut-il qu’elle puisse être mise en œuvre. Je m’imagine déjà devoir répondre – si je suis encore ministre au printemps prochain – à la question d’actualité d’un sénateur me reprochant, avec énervement, de ne pas avoir accompli ce qui avait été promis.

Mon propos est très clair : je vous propose pour l’heure de sécuriser les choses, mais je ne renonce pas à toute progression pour autant. Il appartient au pouvoir législatif – et notamment à la commission des lois, madame la présidente Jourda – de continuer à investiguer, de manière à travailler en bonne intelligence avec la HATVP. Celle-ci manifeste clairement la volonté d’améliorer les choses, mais elle craint que les délais ne puissent être tenus.

J’invite donc votre commission des lois et, de manière générale, le Parlement à poursuivre le dialogue constructif engagé avec la HATVP, pour que nous puissions avancer.

Cet amendement s’inspire du principe que nous connaissons tous : « Dites-le-nous une fois. » Le Gouvernement propose que le préremplissage soit ciblé sur les éléments de la déclaration d’intérêts dont dispose déjà la HATVP dans le cadre de précédentes déclarations et qu’il soit ensuite procédé à un ajustement.

Le pas en avant que nous proposons de faire peut vous sembler petit et peu satisfaisant, mais, pour être très claire avec vous, notre volonté est de sécuriser le dispositif, même si nous tenons compte de la volonté des uns et des autres de progresser.

On a beau dire que les promesses n’engagent que ceux qui les font, sur un sujet comme celui-ci, je ne vous promettrai que ce que nous pourrons réaliser.

Le dispositif est déjà favorable aux élus locaux et constitue un progrès. Il nous appartiendra ensuite de faire avancer les choses. Sachez que la HATVP, avec l’appui du Gouvernement, fera de son mieux pour que le dispositif soit opérationnel dès les prochaines élections municipales.

Quel est l’avis de la commission ?

rapporteure. Madame la ministre, chère Françoise Gatel, malgré votre si belle prestation – spectaculaire, sinon théâtrale… –, la commission ne reviendra pas sur son avis défavorable, et ce pour deux raisons.

D’une part, votre proposition ne vise que les anciens élus. Les nouveaux élus, eux, auront tout à faire comme avant, ce qui ne nous convient pas.

D’autre part, par l’amendement n° 260, qui sera examiné juste après, la commission propose de décaler l’entrée en vigueur du préremplissage de la déclaration d’intérêts, puisque la HATVP semble débordée et se pose des questions. Même si cette dernière nous agace quelque peu, nous avons entendu ses interrogations, auxquelles nous répondons au travers de l’amendement suivant.

La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

Nous tenons compte des réserves qui viennent d’être émises par la rapporteure, mais nous voterons cet amendement, ainsi que celui de la commission dont nous débattrons juste après.

Je pense que la loi relative à la transparence de la vie publique doit, plus de dix ans après son adoption, être évaluée.

Les législateurs que nous sommes auraient intérêt – je n’oserai dire « dans le calme », car je ne sais pas quand il reviendra dans notre pays – à s’atteler à la révision d’un certain nombre de principes contenus dans cette loi, sans pour autant tout réécrire.

Cette loi ne concerne pas uniquement les déclarations des élus, mais si nous ne modifions pas les règles qui concernent celles-ci, nous finirons par en avoir tout simplement ras le bol. À un moment donné, la transparence, qui visait à réconcilier les citoyens avec la vie politique, va nous pousser à vouloir tout arrêter, ce qui ne pourra qu’engendrer de la suspicion.

J’ai bien entendu les arguments exposés à l’instant par la ministre et la rapporteure ; cette dernière en avait d’ailleurs présenté d’autres encore hier, devant la commission.

J’ai, moi aussi, rencontré le président de la HATVP. Tout comme Mme la ministre, il m’a livré les mots de la Bonne du curé : « J’voudrais bien, mais j’peux point. », invoquant tantôt des difficultés administratives, tantôt le manque de moyens…

Rappelons les choses tranquillement : toute personne devant déclarer son patrimoine est forcément assujettie à la taxe foncière. Or celle-ci est calculée de manière automatique, préremplie en quelque sorte, même si vous ne possédez qu’un décile d’un bien patrimonial hérité de votre vieille tante ou de votre arrière-grand-mère.

La vraie question consiste à savoir si nos administrations sont capables de compiler ces informations existantes.

Elles le sont !

Si c’est un problème législatif, on le dit au Parlement et celui-ci légifère ; si c’est un problème réglementaire, on le dit au Gouvernement et celui-ci réglemente ; si c’est un problème de personnes, on doit en tirer les enseignements.

L’amendement de Mme la ministre tend à rendre la déclaration d’intérêts moins difficile pour certains élus, mais pas pour d’autres. Quant à Mme la rapporteure, elle propose, au nom de l’égalité, qu’aucun élu ne bénéficie du préremplissage en 2026, mais qu’ils en profitent tous en 2027.

Je le répète – c’est sans doute mon côté bonne du curé… (Sourires.) –, je voterai ces deux amendements, car je pense qu’ils ont chacun un sens.

Du reste, l’un des arguments invoqués par la HATVP est proprement inacceptable : à l’en croire, le préremplissage va fragiliser le remboursement des comptes de campagne, au prétexte que la validation de la déclaration des élus prendrait trop de temps.

Je veux simplement rappeler le droit : tout candidat assujetti à une déclaration auprès de la HATVP doit fournir, avec ses comptes de campagne, un récépissé de dépôt de déclaration et non de validation de déclaration.

Les délais d’instruction sont une vraie question, sur laquelle nous devons travailler. S’il le faut, je n’aurai aucun problème à défendre, demain, des amendements visant à donner tous les moyens nécessaires à la HATVP pour qu’elle fasse plus et mieux.

J’y insiste, l’argument selon lequel cette disposition pourrait compromettre les remboursements dus aux élus ne tient pas, car ce n’est pas la validation ou l’instruction de la déclaration effectuée qui déclenche le remboursement des comptes de campagne, mais simplement le dépôt en temps et en heure de cette déclaration.

La parole est à M. Pierre Jean Rochette, pour explication de vote.

Je suis ravi du débat que nous avons sur cet amendement. J’avais présenté en première lecture un amendement en faveur du préremplissage, qui avait été adopté à l’unanimité, malgré les avis défavorables de la commission et du Gouvernement.

La présidente Cukierman a totalement raison. Pour ma part, je pense que l’administration française est parfaitement capable de décrire le patrimoine de chacun et même ses éventuelles participations dans les entreprises.

Aujourd’hui, nous ne faisons qu’un petit pas, mais c’est toujours cela de pris. Il n’empêche qu’il faut aller beaucoup plus loin afin de lever les entraves.

Ce n’est pas la HATVP que nous remettons en cause ; c’est le système de saisie, qui se révèle fastidieux et horrible à manipuler. N’oublions pas qu’on nous rappelle automatiquement lorsqu’on oublie de déclarer ne serait-ce qu’un centime !

Bref, instaurons le préremplissage de la déclaration d’intérêts, qui fonctionne déjà très bien pour les impôts. Allons au bout du système, sachant que l’administration en est largement capable. Je ne vois pas en quoi celle-ci serait limitée sur le plan technologique pour préremplir les déclarations des élus auprès de la HATVP.

La parole est à M. Pierre-Alain Roiron, pour explication de vote.

Nous avions largement discuté de cette question lors de l’examen du texte en première lecture. Le préremplissage me semble une bonne chose. D’ailleurs, si ma mémoire est bonne, Mme la ministre n’y était pas défavorable à l’époque…

C’est vrai !

ministre. C’est toujours le cas aujourd’hui !

Le lobbying mené par la HATVP sur ce sujet est très fort. Il me semble que la solution proposée par la commission est raisonnable. Néanmoins, n’oublions pas qu’elle conduira à reporter l’application effective du dispositif aux élections municipales suivantes, donc à 2032. Il faut que tout le monde en soit bien conscient.

La parole est à M. Vincent Louault, pour explication de vote.

J’avais discuté de ce sujet avec vous au téléphone, madame la ministre. Je tiens à vous remercier d’avoir fait un pas vers nous, au travers de votre amendement. Même s’il ne s’agit que d’un petit pas, nous le saluons, parce que nous savons qu’il n’a pas été facile.

L’administration, quant à elle, fait des petits pas quand ça l’arrange et n’aime pas être contrainte par le législateur, nous l’avions bien compris. Tout le rôle de l’administration, semble-t-il, consiste à faire du lobbying et à nous expliquer qu’on va toujours trop vite, trop loin, trop fort.

Je vous en donne un exemple. J’ai demandé au directeur des finances publiques de mon département de réaliser un test avec moi sur son ordinateur. En un clic, il a trouvé l’ensemble de mon patrimoine, tous les éléments soumis à la taxe foncière. En revanche, j’ai mis cinq mois à régulariser ma déclaration auprès de la HATVP : j’avais oublié de déclarer deux hectares de prairie par-ci, un hectare de bois par-là !

L’administration avait ainsi contesté l’estimation de la valeur de ma société agricole, car elle ne sait pas ce que c’est qu’une holding. Elle m’avait même demandé de réaliser une expertise pour établir la valeur de ma société, ce qui coûte dans les 25 000 euros !

Je vous le rappelle, la seule manière de savoir combien coûte une maison ou une entreprise, c’est de la vendre. Autrement, on peut procéder à une analyse bilan et assistance comptable (Abac). Or les comptables ne sont pas reconnus par la HATVP. Il faudrait presque un expert comme mon collègue Louis Vogel pour réaliser une expertise d’un coût de 20 000 euros au bas mot… (Rires sur les travées du groupe INDEP.)

On marche carrément sur la tête !

Vous connaissez le Sénat, madame la ministre. Ici, nous sommes bien dressés, nous adorons suivre l’avis de la commission, même au sein du groupe Les Indépendants. Nous le ferons cette fois-ci encore, mais il n’empêche que je prends acte de l’effort surhumain que vous avez accompli.

La parole est à Mme la rapporteure.