Amendement n° 9 Sénat

Après l’alinéa 4

Insérer cinq alinéas ainsi rédigés :

…° Après l’article L. 2242-8, il est inséré un article L. 2242-8-… ainsi rédigé :

« Art. L. 2242-8-…. – Dans les entreprises et les groupes d’entreprises au sens de l’article L. 2331-1 d’au moins trois cents salariés où sont constituées une ou plusieurs sections syndicales d’organisations représentatives, l’employeur qui n’a pas rempli l’obligation de négociation mentionnée à l’article L. 2242-2-1 est soumis à une pénalité.

« Le montant de la pénalité prévue au premier alinéa du présent article est fixé au maximum à 1 % des rémunérations et gains au sens du premier alinéa de l’article L. 242-1 du code de la sécurité sociale et du premier alinéa de l’article L. 741-10 du code rural et de la pêche maritime versés aux travailleurs salariés ou assimilés au cours des périodes au titre desquelles l’entreprise ne respecte pas l’obligation de négociation mentionnée à l’article L. 2242-2-1.

« Le montant est fixé par l’autorité administrative, dans des conditions prévues par décret en Conseil d’État.

« Le produit de cette pénalité est affecté au fonds mentionné à l’article L. 135-1 du code de la sécurité sociale. » ;

La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge.

Le texte que nous examinons rétablit, enfin, l’obligation de négocier sur l’emploi des travailleurs seniors, obligation qui, je le rappelle, avait été supprimée en 2017 par ordonnance, donc sans débat démocratique, et malgré l’opposition de certains partenaires sociaux. Ce fut une erreur, voire une faute manifeste, comme en atteste ce retour en arrière.

Pour autant, alors même que le code du travail inflige des pénalités aux entreprises qui, par exemple, n’organisent pas de négociations sur les salaires ou sur l’égalité professionnelle, le présent projet de loi ne punit d’aucune sanction le non-respect de l’obligation de négociation – et non d’accord, je le redis – qu’il instaure. Il s’agit pour le moins d’une anomalie, qui prive l’obligation de toute effectivité et empêche d’en garantir le respect.

Ce manque de sanction est d’autant plus étrange que la situation nécessite des dispositions à la hauteur du problème. Les chiffres parlent d’eux-mêmes : le nombre de demandeurs d’emploi de longue durée de plus de 50 ans était de 868 000 à la fin de 2024. Or cela est notamment dû à un nombre important de ruptures de contrat après 55 ans. Selon l’Unédic, la moitié des personnes de 55 ans et plus prises en charge par l’assurance chômage le sont à la suite d’un licenciement. Il est vrai que ce point n’est pas du tout à l’ordre du jour… On parlait pourtant récemment encore d’un index seniors !

Pour contribuer à enrayer ce phénomène, des négociations, notamment sur les conditions de travail, sont nécessaires. Ces négociations doivent être obligatoires et les entreprises doivent être sanctionnées si elles ne les mènent pas, d’autant que – on ne le dira jamais assez – ce n’est qu’une obligation de moyens et non de résultat.

C’est pourquoi, par cet amendement, nous proposons tout simplement d’instaurer une pénalité à l’encontre des entreprises qui ne respecteraient pas cette obligation. Cette mesure de bon sens, alignée sur les dispositifs existants, donnera de la substance à cette obligation.

Quel est l’avis de la commission ?

rapporteur. Cet amendement vise à rétablir le principe d’une sanction financière en l’absence de négociation d’entreprise.

Je rappelle qu’une telle mesure n’a pas été retenue par les partenaires sociaux – organisations patronales comme syndicales – et qu’elle serait de nature, selon nous, à affaiblir le dialogue social, en plaçant la négociation sous contrainte.

La commission émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

ministre. Même avis que la commission.

La parole est à Mme Monique Lubin, pour explication de vote.

Mmes les rapporteures nous expliquent que, quoi qu’il en soit, aucun de nos amendements n’est recevable, tout simplement parce qu’ils n’auraient pas été retenus par les partenaires sociaux. C’est un peu court !

Les conditions dans lesquelles nous examinons ce texte et, surtout, celles dans lesquelles ont travaillé les partenaires sociaux sont en effet loin d’être idéales, d’abord parce que la négociation est, depuis la loi du 29 mars 2018, extrêmement encadrée par le Gouvernement.

Pour ma part, j’ai appelé certains syndicats, j’ai lu et écouté ce que disaient les partenaires sociaux. J’en ai retenu que, entre le moment où le Gouvernement a lancé la négociation et celui où le Medef a convoqué les autres parties, il s’est tout de même écoulé quatre semaines, quatre semaines qui n’ont donc pas été consacrées à la discussion.

Ensuite, certains syndicats m’ont expliqué qu’ils n’avaient pas réellement eu d’autre choix que d’accepter ce qui leur était proposé. Cela ne vous plaît peut-être pas de l’entendre, madame la ministre, mais je le dis tout de même. S’ils n’avaient pas le choix, c’est parce que la fenêtre de tir pour faire passer certaines choses d’ordre législatif était très petite, et qu’ils craignaient qu’elle ne se reproduise pas d’ici à la fin de la mandature actuelle. Voilà pourquoi la négociation n’est pas allée jusqu’au bout.

Je tiens aussi à faire remarquer que, même si nous sommes, bien évidemment, très favorables au paritarisme, cela ne doit pas conduire à priver le Parlement de sa parole.

Tout à fait !

En l’occurrence, pardonnez-moi, mais nous sommes contraints, puisqu’on nous rappelle toutes les cinq minutes qu’il faut permettre aux syndicats de recevoir les résultats de cet ANI. Et j’avoue que la position que j’ai proposé à mon groupe d’adopter sur ce texte est, elle aussi, déterminée par cette considération. Il n’en reste pas moins que la méthode induite par les changements législatifs apportés en 2018 n’est satisfaisante ni pour les partenaires sociaux ni pour les parlementaires que nous sommes.

La parole est à Mme le rapporteur.

rapporteur. Je rappelle, comme cela a été dit dans toutes les interventions, que la retranscription d’un accord national interprofessionnel est un exercice très particulier.

Pour autant, ce n’est pas parce que nous refusons des amendements que les idées sous-jacentes ne peuvent pas être reprises d’une autre manière. Nous avons tous, en tant que parlementaires, la possibilité de déposer des amendements et d’en discuter – c’est bien ce que vous faites aujourd’hui –, mais aussi de déposer des propositions de loi.

Mais, comme je l’ai déjà dit, l’exercice que nous avons à mener aujourd’hui est indéniablement particulier : quand il s’agit de transcrire un accord national interprofessionnel, le parlementaire doit parfois savoir s’effacer.

Nous avons organisé une table ronde, lors de laquelle les organisations syndicales et patronales se sont exprimées de manière extrêmement claire : chacune des parties nous demande de retranscrire fidèlement le texte de l’accord qu’elles ont trouvé, accord très juste par rapport aux travaux qui avaient été menés par le Gouvernement.

C’est cette demande que nous respectons, sachant que ces organisations ont eu en la matière une totale liberté : rappelons qu’une organisation syndicale n’a pas signé l’ANI en faveur de l’emploi des salariés expérimentés et qu’une organisation patronale n’a pas signé l’ANI relatif à l’évolution du dialogue social. Cette liberté est indéniable, même si je conviens qu’il y a pu y avoir une contrainte quant à la temporalité, au vu du contexte politique très particulier que nous connaissons.

Toujours est-il que ce n’est pas parce que nous refusons vos amendements sur ce texte que les idées qui s’y expriment ne méritent pas d’être reprises dans un autre contexte politique.

La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge, pour explication de vote.

Je tiens à poser une question : ne faudra-t-il plus jamais, désormais, assortir de telles obligations, dans d’autres domaines, de pénalités ? Une obligation, c’est un devoir ; je ne comprendrais donc pas qu’il n’y ait pas de sanction si elle n’était pas respectée. Est-ce que vous envisagez de supprimer la sanction prévue en cas de non-tenue de la négociation obligatoire sur l’égalité homme-femme ? La situation est exactement la même !

En l’occurrence, on pose une obligation de négociation, mais comme par hasard – je le redis – aucune obligation de résultat ! Ensuite, on élimine du dispositif un certain nombre d’entreprises, celles qui comptent entre 250 et 300 salariés. Et voilà en plus que, si les entreprises concernées ne font rien, elles ne subiront aucune sanction. Mais qu’est-ce que c’est que cela !

Vous nous renvoyez au souhait des partenaires, mais je tiens à faire remarquer que l’un d’entre eux a bien dit qu’ils avaient négocié sous la contrainte. Plus généralement, je n’ai entendu aucun d’entre eux nous demander de ne déposer aucun amendement.

Rappelons par ailleurs que nous avions modifié les dispositions transposant l’ANI relatif aux accidents du travail et aux maladies professionnelles, alors même que les cinq organisations syndicales comme les organisations patronales nous demandaient de le transposer à l’identique. Il a bien fallu que nous jouions notre rôle de parlementaire pour rectifier des dispositions défaillantes en matière de rente ou d’accidents du travail. Et ce n’a pas été un drame : nous les avons modifiées et tout le monde est tombé d’accord à la fin.

Mais ce que je retiens de vos propos, c’est qu’il est maintenant possible d’instaurer une obligation sans l’assortir d’une sanction. Nous vous le rappellerons en temps voulu, notamment pour ce qui est de certaines obligations touchant aux prestations sociales.

La parole est à Mme la ministre.

ministre. Je tiens à rappeler que l’ANI en faveur de l’emploi des salariés expérimentés a été signé par 74 % des organisations syndicales.

Sous contrainte !

ministre. Cette proportion est quand même significative. Une seule organisation syndicale n’a pas soutenu ce texte. Je le rappelle, parce que j’entends relativiser la représentativité et la légitimité de ces accords.

On affirme notamment qu’ils auraient été conclus « sous contrainte ». Je veux bien entendre l’argument, mais je tiens à rappeler le déroulement des faits. L’une des premières choses que j’ai faites quand j’ai été nommée ministre du travail a été de demander aux partenaires sociaux de se remettre autour de la table pour discuter de nouveau de textes sur lesquels les négociations avaient échoué quelques mois auparavant. Ils partaient donc en la matière d’un texte sur lequel ils avaient déjà travaillé, ce qui leur permettait – ils nous l’ont dit eux-mêmes – d’aller plus vite.

Par ailleurs, les arguments avancés par Mme le rapporteur pour expliquer l’avis défavorable de la commission sur cet amendement comme les précédents vous ont aussi apporté des réponses de fond.

J’entends bien votre argument quant à l’incohérence des différents seuils figurant dans le code du travail, notamment entre 250 et 300 salariés. Peut-être faudra-t-il, à un moment donné, les examiner avec les partenaires sociaux pour les faire converger. Et je conviens que le seuil utilisé dans le droit européen est plutôt celui de 250 salariés. Cependant, il y a une cohérence à retenir ici le seuil de 300 salariés, qui s’applique déjà en matière de gestion des compétences, sujet absolument crucial quand il est question des dernières parties de carrière et des entretiens de mi-carrière.

Une réponse a également été apportée sur le fond à l’argument des menaces. (Mme Raymonde Poncet Monge s’exclame.) Est-ce vraiment la menace qui permet de mieux négocier ? C’est peut-être une question plus philosophique que politique. Pour notre part, nous faisons confiance au dialogue social, et nous estimons préférable de permettre aux partenaires sociaux à qui cette négociation est confiée de la mener sereinement, d’autant que toute organisation syndicale représentative peut demander que le sujet soit remis en discussion, passé un certain délai après la dernière négociation, si l’employeur ne prend aucune initiative en la matière.

Enfin, pour ce qui est de l’égalité professionnelle, nous en discuterons lors de la transposition de la directive européenne du 10 mai 2023, qui comporte des dispositions très importantes, notamment en matière de transparence salariale, et prévoit un dispositif de sanction.

En revanche, pour le texte qui vous est soumis aujourd’hui, les partenaires signataires de ces ANI nous ont bien dit qu’ils en voulaient une retranscription fidèle ; alors, restons-en là. (Mmes Monique Lubin et Raymonde Poncet Monge s’exclament.)