Amendement n° 108

Je rappelle le contexte : nous parlons d’une négociation de branche qui prévoit que l’employeur peut, unilatéralement, avoir le dernier mot et qui ne comporte ni obligation d’être appliquée ni objectifs chiffrés. Madame la ministre, vous avez parlé de grand soir ; nous considérons que ce n’est même pas le petit matin – tout juste peut-être la fin de la nuit –, mais nous cherchons à avancer pas à pas.

Le petit matin est la fin du grand soir…

Avec cet amendement, nous proposons que, préalablement à l’organisation d’une négociation, un diagnostic comprenant une liste des métiers exposant à des risques professionnels soit réalisé. Pour entamer une discussion sur l’emploi des seniors, il est utile de connaître les activités qui comportent de la manutention ou exposent aux agents chimiques, au travail de nuit ou, comme c’est le cas en ce moment, aux températures extrêmes. Je précise aux personnes arrivant dans l’hémicycle que, jusqu’à l’adoption d’un amendement il y a quelques minutes, il n’était pas obligatoire qu’une discussion sur l’emploi des seniors comporte un volet consacré à la santé au travail et aux risques professionnels. Heureusement que les députés Insoumis étaient là pour corriger cela !Une récente enquête Ipsos établit que, face au risque d’apparition de troubles musculo-squelettiques (TMS) ou psychiques chez leurs salariés, 70 % des entreprises n’adaptent pas leurs postes de travail, que 90 % ne modifient pas l’organisation du travail et que 98 % n’aménagent pas le temps de travail. Avec de tels chiffres, la liste que nous demandons paraît indispensable et l’accepter relève du bon sens pour que la discussion sur l’emploi des seniors puisse se dérouler dans la bonne foi et être efficace. Elle représente une petite avancée que nous devrions tous approuver, même si, à la fin, l’employeur a le dernier mot et peut ne pas appliquer l’accord.

Au-delà du cas des seniors, demander à toutes les branches de réaliser une cartographie des métiers pénibles présente un intérêt majeur. Cette avancée en permettrait bien d’autres. Regarder, branche par branche, quelles pénibilités comportent les métiers rendrait possible de déployer des politiques collectives de prévention et de réparation. Cela nous aiderait à y voir plus clair et à mieux cibler les métiers sur lesquels le travail doit être approfondi. Cet outil me paraît indispensable pour mieux prévenir la pénibilité, pour moins en subir les conséquences en fin de carrière et pour mieux les réparer quand elles n’auront pu être évitées.

Quel est l’avis de la commission ?

Depuis avril 2023, dans le cadre de la mise en œuvre du Fipu, les branches sont tenues d’engager une négociation en vue d’aboutir à l’établissement d’une liste de métiers et d’activités particulièrement exposés aux facteurs de risques ergonomiques. Une cartographie des métiers exposés existe donc déjà. Je comprends la volonté de prévenir les risques professionnels dont témoignent les amendements. Toutefois, vous serez sans doute d’accord avec moi pour considérer que cela concerne l’ensemble des salariés et non les seuls travailleurs expérimentés dont nous parlons aujourd’hui. En cela, vos amendements ont une portée qui excède les négociations conduites par les partenaires sociaux.Je considère en outre que la question que vous évoquez a plus sa place dans le cadre des négociations obligatoires sur la GPEC, qui doivent prendre en compte l’exposition aux facteurs de risques professionnels. Votre demande est déjà pleinement satisfaite pour l’ensemble des salariés. Avis défavorable.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Il sera défavorable parce que le Fipu oblige déjà les branches à identifier les métiers exposés aux risques ergonomiques. Treize branches ont conclu des accords sur ce sujet et le fonds est doté d’un budget annuel de 200 millions d’euros qui finance des équipements spécialisés, des aménagements de poste et des reconversions pour les personnes exposées. On voit ainsi comment les briques se complètent puisque le Fipu sera une source de financement pour l’entretien de mi-carrière à 45 ans et pour les outils de reconversion dont nous parlerons plus tard.Par ailleurs, le compte professionnel de prévention (C2P) a été créé. Les branches sont invitées à définir des référentiels de métiers exposés et vingt-deux l’ont déjà été. Enfin, dans le cadre de la délégation paritaire permanente des retraites, des discussions sur les mécanismes de pénibilité ont eu lieu et au moins un accord sur la prévention a été conclu – c’est une excellente nouvelle. Il porte sur la réintégration des trois risques ergonomiques dans le C2P. Pour financer ces dispositifs et pour établir la cartographie dont vous parlez, je préfère en rester là pour le moment.

La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.

Avec ces amendements, nous avons la possibilité de vraiment faire avancer les choses. En effet, comme Mme la ministre et M. le rapporteur l’ont rappelé, une obligation existe déjà à propos des risques ergonomiques. Mais ce qui peut altérer la santé des travailleurs et des travailleuses ne se limite pas à ces risques.

Loin de là !

Loin de là, effectivement ! Je ne nie pas l’importance des TMS que peuvent provoquer les risques ergonomiques, mais la pénibilité et les risques professionnels ne se réduisent pas à cela. Pour protéger les travailleurs et les travailleuses, il faut élargir la cartographie à tous les types de risques, qui sont nombreux.

La parole est à Mme Ségolène Amiot.

Tous les dispositifs dont Mme la ministre a rappelé l’existence, qu’il s’agisse de la GPEC ou des obligations de reconversion, interviennent a posteriori, une fois que le risque est survenu et que la santé du travailleur a été mise en jeu – on doit alors lui trouver un nouveau poste ou assurer une reconversion parce qu’il n’est plus en mesure d’effectuer les mêmes tâches jusqu’à l’âge avancé de 64 ans où il pourra enfin prendre sa retraite. Il faut intervenir avant.

Oui, à 45 ans !

Il importe de le faire en amont et en permanence. Nous devons privilégier la prévention et nous assurer qu’il n’y ait pas besoin de se reconvertir ou de changer de poste. Il faut faire en sorte que, tout au long de la vie professionnelle, l’exposition aux risques soit minimale et que les travailleurs et les travailleuses soient accompagnés pour éviter les maladies liées aux conditions de travail. C’est pourquoi nous proposons d’élargir le spectre et d’accorder une attention particulière à la prévention tout au long de la vie de tous les travailleurs et de toutes les travailleuses.

La parole est à Mme la ministre, qui souhaite répondre.

Je suis d’accord avec Mme Amiot sur la nécessité d’agir en amont. C’est précisément ce que permettra l’entretien de mi-carrière à 45 ans, dédié à la santé et aux compétences. On ne se réveille pas à 55 ou 58 ans.

Il faut le faire à 20 ans !

En revanche, je suis en léger désaccord avec vous sur un point. Selon moi, certains métiers ne peuvent raisonnablement être exercés durant toute une vie, même avec un aménagement de poste.

C’est pour ça qu’il faut laisser les gens partir à la retraite avant 64 ans !

Dans ce cas, il faut envisager une reconversion. Voilà à quoi serviront les outils que nous soumettons à votre vote, avec des financements associés.Je résume mon propos. Premièrement, il faut agir en amont, voire dès 20 ans comme vous le proposez. En effet, l’exposition cumulée d’un égoutier, d’un ripeur ou d’une aide-soignante de 45 ans est très variable selon les aménagements de postes qu’il ou elle a connus et qui lui ont permis d’éviter les ports de charges, les postures pénibles ou les vibrations. D’où la nécessité de commencer à réfléchir à la seconde partie de carrière à 45 ans. Deuxièmement, certains métiers ne sont pas tenables toute une vie et il faut assurer des reconversions. Ce pari a été réussi, notamment dans les pays d’Europe du Nord.

La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.

La mission d’évaluation et de contrôle des lois de financement de la sécurité sociale (Mecss) a récemment mené un travail sur le Fipu. Je rappelle à nos collègues de gauche qu’ils n’ont pas voté en faveur de la création de ce fonds alors qu’il dispose d’un budget annuel de 200 millions d’euros. Lors de la mission d’évaluation que nous avons conduite, nous nous sommes aperçus que l’enveloppe de 200 millions qui y est consacrée, même sanctuarisée, n’est pas dépensée.

Eh non !

Il y a là un problème. La montée en puissance du dispositif que nous avons récemment décidée a bien lieu, mais elle n’est pas suffisamment rapide. Par ailleurs, il est vrai qu’elle ne concerne que l’ergonomie, en particulier les risques musculo-squelettiques.Vu que cette enveloppe n’est pas entièrement consommée et qu’un nombre croissant d’arrêts de travail donnant lieu à des indemnités journalières sont dus au mal-être au travail – je ne parle pas de problèmes de santé mentale –, ne pourrait-on envisager, madame la ministre, qu’outre l’usure physique, cette enveloppe confiée aux partenaires sociaux puisse être consacrée à prévenir l’usure psychique ?

Sur l’article 1er, je suis saisie par le groupe Horizons & indépendants d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Sylvain Maillard.

Ce débat sur la pénibilité au sens large est des plus intéressants. Mme la ministre a souligné l’importance de l’entretien professionnel à 45 ans ; il en faut sans doute même avant, mais laissons tout de même de la souplesse. Certains collaborateurs, certains travailleurs ne souhaitent pas changer de poste – le travail leur plaît –, en dépit d’une pénibilité que le chef d’entreprise lui-même estimerait, comme nous, excessive. Je crois qu’il faut garder de la souplesse en la matière.Je tiens également à rappeler qu’un travail difficile, pénible, doit avant tout être compensé par un supplément de salaire, ce qui permettra ensuite de percevoir une meilleure pension de retraite. Il convient de ne pas l’oublier. (Mme Sophie Taillé-Polian proteste.)

Ce n’est pas une question de salaire mais de conditions de travail ! Si on meurt avant la retraite, ça ne sert à rien d’avoir une meilleure pension.

Dernier point : si nous voulons que le dispositif dont nous parlons pour l’instant entre nous soit réellement efficace, il nous faut certes améliorer le canevas général comme nous le faisons, mais surtout conserver un maximum de souplesse permettant de procéder entreprise par entreprise, d’autant que les salariés en changent de plus en plus souvent. Sinon, je sais comment cela va se terminer – nous avons déjà l’expérience : nous envisageons ici des mesures contre la pénibilité, mais sur le terrain, elles ne s’appliqueront pas complètement.