Amendement n° 44

Les amendements nos 23 et 24 – que je défendrai conjointement – visent à abaisser le seuil de déclenchement de la négociation obligatoire sur l’emploi.Comme vous le savez, il existe trois seuils principaux de déclenchement des obligations prévues par le code du travail et par le code de la sécurité sociale, fixés à 11, 50 et 250 salariés. Je ne comprends pas bien pourquoi le texte en fixe un à 300 salariés. C’est pourquoi l’amendement no 23 vise à fixer ce seuil à 50 salariés, cependant que l’amendement de repli no 24 retient celui de 250 salariés, à des fins de cohérence et d’efficacité. S’il n’est pas question de multiplier les obligations, dès lors qu’à l’issue d’un accord national interprofessionnel, on décide le déploiement de dispositifs en faveur de l’emploi des seniors, il serait bon de prévoir quelques obligations, en plus des bonnes intentions.

La parole est à Mme Ségolène Amiot, pour soutenir l’amendement no 42.

M. le rapporteur nous avait indiqué qu’un tel amendement devait porter sur l’article 2 plutôt que sur l’article 1er. C’est chose faite.Nous proposons d’abaisser le seuil à 50 salariés pour que les PME soient intégrées au dispositif, dont nous avons déjà souligné qu’il n’était pas contraignant – il ne comporte ainsi aucune obligation, par exemple d’arriver à un accord, et ne prévoit aucun moyen de coercition pour imposer aux entreprises de faire un effort en faveur de l’emploi des personnes expérimentées. Les PME emploient plus de 4,5 millions de personnes en France : les inclure étendrait significativement le périmètre d’application des dispositifs favorisant l’embauche et le maintien en emploi de salariés seniors, conformément à ce que nous souhaitons.

L’amendement no 24 de Mme Karine Lebon a été défendu.

La parole est à M. Louis Boyard, pour soutenir l’amendement no 43.

D’excellents arguments ont déjà été avancés en faveur de l’amendement no 42, dont je recommande l’adoption en priorité, puisqu’en matière d’emploi des seniors, il serait normal que les PME participent. Ce n’est pourtant pas sur cette ligne-là que je vais tenter de vous convaincre.Je m’adresse particulièrement aux macronistes, à qui je demande qui a dit : « Nous n’aurons pas d’Europe forte et souveraine si elle n’est pas unie, tenue en elle-même, cohérente. » C’est une citation d’Emmanuel Macron.

C’est excellent !

Bravo !

Vous voulez réserver la disposition aux grandes entreprises ; or la Commission européenne a expliqué dans une recommandation du 6 mai 2003 que la qualification de PME ne pouvait s’appliquer qu’à une entreprise employant 250 salariés ou moins. L’adoption de l’amendement no 43 vous mettrait donc tout simplement en conformité avec le droit européen. Combien de fois nous avez-vous répété ici même qu’il fallait absolument le faire ? Alors je vous regarde, monsieur Maillard, et je vous appelle à agir « en Européen ». Je vous regarde, mes chers collègues, et je vous invite à « construire l’unité de notre continent » et à agir « en Européens ». Je vous regarde, madame la ministre, et je vous suggère de vous mettre en conformité avec le droit communautaire. Je vous appelle tout simplement à être cohérents, non avec l’Europe – nous estimons que ce truc-là ne marchera pas (M. Jérémie Patrier-Leitus s’exclame) –,…

Ah, on comprend mieux !

…mais avec vous-mêmes, en votant en faveur de l’amendement no 43 – « en Européens » ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Les amendements nos 86 et 83 de Mme Sophie Taillé-Polian sont défendus.Quel est l’avis de la commission ?

L’article 2 porte sur la négociation obligatoire dans les entreprises comptant plus de 300 salariés. Dans l’ensemble, les amendements que vous proposez à cet article procèdent du même esprit que ceux que vous avez déposés sur l’article 1er. Je reprendrai donc souvent des arguments déjà exposés et motiverai mes avis de manière condensée, afin de faire avancer nos débats.Avant d’émettre des avis défavorables sur vos amendements, je peux vous dire trois choses.La première, c’est que l’ANI retient le seuil de 300 salariés, de sorte que vos amendements tendent à revenir sur une décision des partenaires sociaux, sur un accord qu’ils ont signé ; je ne peux donc aller dans la direction que vous souhaitez.Comme Mme la ministre le signalait à l’occasion d’un précédent amendement, ce seuil a été fixé par parallélisme avec l’obligation de négociations relatives à la GPEC que prévoit le code du travail, raison pour laquelle il me semble conforme.

Il n’est pas conforme au droit européen !

Dernier argument, s’il en fallait encore : les entreprises de moins de 300 salariés ne sont pas oubliées, puisqu’il existe la possibilité d’engager volontairement des négociations sur le thème des travailleurs expérimentés et qu’en l’absence d’accord, ces entreprises sont incitées à adopter le plan d’action unilatéral.Voilà les arguments que j’ai à faire valoir sur vos amendements et qui seront encore les miens sur les amendements à venir – ce qui me permettra d’être plus court dans mes explications.

La parole est à Mme la ministre.

Même avis que le rapporteur.

La parole est à Mme Ségolène Amiot.

J’ai entendu la ministre nous dire tout à l’heure, en utilisant les mêmes arguments que le rapporteur, que le texte était en conformité avec l’obligation de négociation qui s’applique aux entreprises d’au moins 300 salariés pour la GPEC. Elle a cependant ajouté que l’exigence de mise en conformité avec le droit européen imposerait un grand nettoyage, qui nécessiterait de passer en revue l’ensemble du dispositif.Chez moi, on dit qu’il ne faut pas repousser à demain ce que l’on peut faire aujourd’hui. C’est d’autant plus vrai si l’on tient compte de votre démarche actuelle, qui consiste à faire des économies sur tout et n’importe quoi ! Je vous propose donc de faire l’économie du travail des assistants ministériels, des assistants parlementaires et des services de l’Assemblée nationale, qui devront passer des heures à mener à bien ce nettoyage : faisons-le dès maintenant, puisque nous avons d’ores et déjà la possibilité de nous mettre en conformité avec le droit européen. De toute façon, le seuil relatif à la négociation sur la GPEC devra, comme les autres, être abaissé pour s’appliquer aux entreprises de plus de 250 salariés : commençons à faire le boulot proprement dès maintenant !

Je mets aux voix les amendements identiques nos 23 et 42.

Voici le résultat du scrutin :        Nombre de votants                        68        Nombre de suffrages exprimés                68        Majorité absolue                        35                Pour l’adoption                15                Contre                53

Je mets aux voix les amendements identiques nos 24 et 43.

Voici le résultat du scrutin :        Nombre de votants                        68        Nombre de suffrages exprimés                68        Majorité absolue                        35                Pour l’adoption                14                Contre                54

La parole est à M. Bérenger Cernon, pour soutenir l’amendement no 45.

Il vise à instaurer une mesure simple, qui imposerait aux entreprises moyennes et grandes des objectifs chiffrés d’emploi des salariés seniors. Nous faisons face à une certaine hypocrisie en la matière : les seniors représentent 17 % des actifs mais seulement 6 % des recrutements. C’est de la discrimination assumée par le patronat ! Alors que l’on repousse l’âge de départ à la retraite à 64 ans, les employeurs se déchargent de toute responsabilité. Des milliers de seniors sont sans emploi, sans perspectives et bientôt sans indemnisation ; 40 000 d’entre eux sont pénalisés par la nouvelle convention d’assurance chômage et 17 000 en sont exclus.Nous proposons donc d’imposer un objectif chiffré aux entreprises employant moins de 15 % de salariés âgés de 50 à 64 ans, en précisant que l’objectif de progression ne pourra être inférieur à 5 % par an tant que le seuil de 15 % ne sera pas atteint. Ce serait le minimum pour corriger une injustice systémique. Si cet accord dont vous vantez les mérites est aussi merveilleux et ambitieux que vous le dites, les entreprises n’auront absolument aucun mal à y parvenir.

Quel est l’avis de la commission ?

Défavorable.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Défavorable.

Je mets aux voix l’amendement no 45.

Voici le résultat du scrutin :        Nombre de votants                        68        Nombre de suffrages exprimés                68        Majorité absolue                        35                Pour l’adoption                15                Contre                53

Je suis saisie de deux amendements, nos 9 et 101, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme Océane Godard, pour soutenir l’amendement no 9.

Nous proposons d’inscrire dans la loi que les entreprises de plus de 300 salariés doivent systématiquement examiner les possibilités de recours au fonds d’investissement dans la prévention de l’usure professionnelle. La soutenabilité des parcours professionnels est au cœur des enjeux démographiques contemporains ; nous devons donc donner aux entreprises des moyens concrets pour qu’elles passent à l’action. Il ne s’agit pas simplement de négocier : il s’agit aussi de prévenir et d’anticiper les transformations des conditions de travail.Ce fonds a été doté de 1 milliard d’euros sur cinq ans, soit 200 millions par an jusqu’en 2027 ; or, en 2025, un peu plus de 20 millions seulement ont été utilisés. Nous proposons donc de faire en sorte que les employeurs concernés recourent davantage au Fipu au moment de négocier sur l’emploi des salariés ; c’est une mesure de bon sens qui a toute sa place dans la loi.

Sur l’article 2, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian, pour soutenir l’amendement no 101.

Il est quasiment identique à celui de ma collègue Godard. Je souscris à ce qu’elle vient de dire : il est nécessaire de faire en sorte que le fonds d’investissement dans la prévention de l’usure professionnelle, donc de la pénibilité, soit mieux utilisé. Il faut bien sûr communiquer sur son existence mais je voulais aussi proposer, à la suite du collègue Isaac-Sibille, d’étendre à l’ensemble des risques professionnels la possibilité d’utiliser ce fonds, au-delà des seuls risques ergonomiques.C’est bien souvent parce que les entreprises manquent d’ingénierie – et aussi de volonté, malheureusement – pour vraiment travailler à la prévention des risques professionnels, mais aussi peut-être parce que son objectif est trop limité, que ce fonds ne trouve pas encore sa place et que tous les crédits mis à disposition ne sont pas utilisés. Il est donc nécessaire de l’exploiter davantage, comme y invite cet amendement.

Quel est l’avis de la commission ?

Vous souhaitez mentionner la possibilité de recourir au Fipu dans le projet de loi. Cependant, le choix a été fait, dans la transposition de l’accord, d’une référence plus large « à la santé au travail et à la prévention des risques professionnels », qui n’entre donc pas dans ce niveau de détail. D’une part, si le fonds en question changeait de dénomination, la rédaction proposée deviendrait obsolète ; d’autre part, le mentionner nous obligerait, par souci d’exhaustivité, à citer d’autres fonds, par exemple le fonds national de prévention des accidents du travail et des maladies professionnelles. Nous en avons discuté en commission et je n’ai pas changé d’avis depuis : demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Nous en avons en effet discuté en commission : l’enjeu est d’améliorer le recours au Fipu et de rendre celui-ci plus opérationnel. J’ai donc la tentation de m’en remettre à la sagesse de l’Assemblée, voire d’être favorable à cette proposition. Néanmoins, pour des raisons de légistique, madame Godard, je vous demanderai de retirer votre amendement au profit de celui de Mme Taillé-Polian ; on me dit en effet que dans le vôtre, la référence au code de la sécurité sociale n’est pas complètement adéquate. Je suis donc favorable à l’amendement no 101. De façon générale, j’approuve la nécessité de rendre le Fipu beaucoup plus opérationnel, y compris pour le maintien en emploi des travailleurs expérimentés.

Je mets aux voix l’amendement no 9.

Voici le résultat du scrutin :        Nombre de votants                        60        Nombre de suffrages exprimés                55        Majorité absolue                        28                Pour l’adoption                27                Contre                28

Rappelons les termes du débat. Les négociations sur l’emploi des seniors ne s’appuient sur aucun objectif chiffré ; en outre, rien n’oblige à respecter l’accord qui sera trouvé à leur issue. L’employeur dispose d’un droit de veto : il peut unilatéralement imposer sa propre décision ! J’en profite pour rappeler quelques statistiques s’agissant de l’adaptation des entreprises aux salariés seniors : 70 % d’entre elles n’adaptent pas les postes de travail, 90 % ne modifient pas l’organisation du travail et 98 % ne procèdent à aucun aménagement du temps de travail, sans parler des chiffres déjà mentionnés sur l’emploi des seniors.Voici donc l’objet du présent amendement : les salariés doivent eux aussi disposer d’un droit de veto à l’issue de la négociation. Comment pouvez-vous envisager que l’employeur dispose d’un droit de veto et ne soit contraint par aucun objectif chiffré ni aucune obligation de respecter l’accord, sans rien prévoir pour les salariés ? Permettez-moi une comparaison : un senior qui touche le RSA est contraint, lui, par des objectifs chiffrés. S’il veut continuer à percevoir cette prestation, il doit satisfaire à des obligations ; sinon, il en perd le bénéfice. S’il est inscrit à France Travail et qu’il refuse un emploi, il s’expose à des sanctions.Tout cela illustre bien la logique de classe qui est la vôtre : dès lors qu’il s’agit des employeurs, pas une seule obligation, pas une seule contrainte, pas une seule sanction n’est prévue ; à l’inverse, s’agissant des salariés, a fortiori quand ils sont précaires, vous vous empressez d’introduire des objectifs chiffrés, des contraintes et des sanctions. Vous avez une logique de classe ! Si vous voulez éviter que ces négociations ne soient que des procédures formelles à l’issue desquelles l’employeur viendra unilatéralement imposer ses vues, les salariés doivent eux aussi disposer d’un droit de veto. C’est une question d’égalité ! Il serait inacceptable de dire l’inverse : cela n’aurait pas de sens.

L’amendement no 114 de Mme Sophie Taillé-Polian est défendu.Quel est l’avis de la commission ?

Nous avons tous la volonté de maximiser le nombre d’accords comportant des mesures en faveur de l’emploi des travailleurs expérimentés. Je ne comprends pas comment vous pouvez envisager d’introduire un droit de veto dans un tel cadre de discussion et de négociation : cela risquerait de susciter d’emblée des conflits et de réduire le nombre d’accords conclus !

C’est un rapport de force, en fait !

Vous évoquez la lutte des classes, monsieur Boyard ; je sais que c’est une ligne que vous défendez mais ce n’est pas la mienne. Quoi qu’il en soit, dans le cadre de la transposition de cet accord, je ne vois pas comment on pourrait admettre l’introduction d’un droit de veto qui serait de nature à menacer des accords en passe d’être conclus.

Il y a un droit de veto pour les employeurs !

Quel est l’avis du gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Louis Boyard.

Il y a littéralement un droit de veto pour l’employeur, monsieur le rapporteur ! Comment pouvez-vous dire qu’un droit de veto des salariés serait scandaleux et créerait du conflit, alors que l’employeur, lui, dispose d’un tel droit ? Vous dites que vous ne croyez pas en la lutte des classes, mais nous sommes en plein dedans ! C’est le « deux poids, deux mesures ». Notre amendement est précisément un amendement d’appel, qui vise à vous expliquer comment les choses vont se passer : il y aura bien une négociation, mais si son issue ne convient pas à l’employeur, il pourra décider unilatéralement – c’est bien un droit de veto – de ne pas la respecter ; et même cette décision unilatérale, il ne sera pas non plus tenu de la respecter.Je ne vois donc pas pourquoi l’employeur bénéficierait de toutes ces prérogatives et pas les salariés. Vous passez votre temps à vanter les mérites du dialogue social en nous disant qu’il suffit de se mettre autour de la table et de discuter à égalité pour que tout fonctionne bien, puisqu’il n’y a pas de classes sociales dans ce pays, mais vous donnez tout le pouvoir à l’employeur dans la négociation ! Ce n’est pas défendable, monsieur le rapporteur, vraiment. Si vous voulez que les négociations aboutissent, il est indispensable de garantir à l’employeur et aux salariés un droit de veto équivalent. C’est une question de bon sens.

Oui, c’est un amendement de bon sens !

La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.

En effet, monsieur le rapporteur, je ne comprends pas bien votre manière de voir les choses. La réalité, c’est que les employeurs disposent d’un droit de veto de fait sur toutes ces négociations. Ils ont l’obligation de négocier, mais pas d’aboutir à un accord. Si l’employeur n’a pas envie de s’y plier, il peut se contenter de faire semblant : il convoque les représentants des salariés à une réunion, leur soumet des propositions dont il sait pertinemment qu’elles sont inacceptables et les discussions s’arrêtent là. C’est ainsi que cela se passe dans bon nombre d’entreprises !Bien sûr, nous avons pris les choses à l’envers, par cet amendement, mais c’était pour mieux vous faire prendre conscience de la réalité des négociations dans les entreprises. Je le répète, en n’étant contraint qu’à sauver les apparences, l’employeur dispose d’une forme de droit de veto.

La parole est à M. Sylvain Maillard.

Ce propos est purement politique.

Quoi, de la politique à l’Assemblée nationale ?

Certes, il existe un lien de subordination entre l’employeur et le salarié, mais l’équilibre se construit autrement : le salarié apporte sa force de travail à l’entreprise et est libre, en théorie, de partir si ses conditions de travail ne lui conviennent pas. Ce n’est pas un rapport de force.

Justement, si.

L’entreprise n’est pas une démocratie mais il faut tout de même trouver les moyens de la faire fonctionner correctement. Si les salariés ont décidé de ne plus travailler, l’entreprise s’écroule et tout le monde y perd. À vous écouter, on a l’impression que c’est un combat permanent. Cela ne donne pas envie de travailler en entreprise ! Faisons confiance au dialogue social pour atteindre les objectifs que vous fixez.

Vous ne croyez pas au dialogue social ! Le principe du dialogue social, c’est un rapport de force.

Les gens veulent bien travailler, mais ils veulent aussi être respectés.

Un employeur n’est pas un tyran par nature. Si cela est nécessaire, il sera le premier à engager des discussions. Lorsqu’un accord unilatéral est pris, il est en général dans l’intérêt de l’entreprise de l’appliquer. Faisons confiance aux acteurs du terrain ! (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.)

Voici le résultat du scrutin :        Nombre de votants                        68        Nombre de suffrages exprimés                68        Majorité absolue                        35                Pour l’adoption                10                Contre                58