Amendement n° 3

La parole est à M. Louis Boyard, pour soutenir l’amendement no 58.

C’est un duo, en fait !

Nous nous renvoyons la balle comme au ping-pong, en attendant que ça rentre !

Je dirais même : un duo de comiques troupiers, au théâtre des Deux Ânes !

Vous cherchez à nous rassurer, madame la ministre, en disant que vous demanderez aux caisses d’assurance vieillesse de faire du traitement de ces demandes une priorité. Mais laquelle de leur mission n’est pas prioritaire ? Vous prévoyez 40 milliards d’économies pour l’année prochaine, alors que ces caisses sont déjà en manque d’effectifs ! Comment comptez-vous concrétiser ce qui n’est à ce stade qu’une annonce de votre part, formulée ici pour la première fois ?Vous n’abordez toujours pas le problème de fond, que j’évoquais précédemment, à savoir le fait qu’il y a seulement 500 000 à 700 000 postes non pourvus pour 6 millions de personnes à la recherche d’un emploi. Après avoir augmenté le nombre de demandeurs d’emploi, vous proposez à présent des CDI senior. Or ils vont coûter cher ! N’êtes-vous pas les grands tenants du contrôle de la dépense publique ? Quand il s’agit de corriger les effets de bord de vos précédentes réformes – nous vous avions pourtant expliqué que vous faisiez n’importe quoi ! –, vous vous montrez soudain très dépensiers !M. Clouet proposait un seuil de 17 % de travailleurs seniors, correspondant à la moyenne nationale des seniors actifs. Notre proposition se veut consensuelle, car nous cherchons à coconstruire… (Exclamations et sourires sur les bancs du groupe HOR.) Oui, nous voulons « coconstruire avec les territoires » et « libérer les énergies » ! (L’orateur sourit à son tour.)

Vous n’y croyez pas vous-même !

Le présent amendement propose de fixer ce seuil à 15 %. Cependant, même s’il était adopté, il ne résoudrait pas le problème du chômage des seniors, qui tient au manque d’emplois disponibles par rapport au taux de chômage. Il faut donc faire la retraite à 60 ans. Problème : nous n’avons pas pu déposer un amendement en ce sens, car il aurait été irrecevable – maudit article 40 ! (Sourires.)

Allez, disons 55 ans, ça passe bien !

La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l’amendement no 59.

Au cas où subsisterait un doute, l’amendement vise à prévenir l’effet d’aubaine suscité par le texte, autrement dit à éviter que des entreprises qui licencient des seniors (« Oh les méchants ! » sur les bancs du groupe HOR) puissent bénéficier d’exonérations au titre de l’embauche de CDI senior. J’entends « Oh les méchants ! » sur ma gauche – façon de parler, ce n’est que géographique. Vous trouvez que c’est bien, correct et justifié de faire des cadeaux à des boîtes qui licencient des seniors ? (Exclamations sur les bancs du groupe HOR.) Vous vous marrez, alors que des gens se font licencier à 63 ans !

Parce qu’à 55 ans, c’est mieux ?

Vous trouvez marrant et utile de donner en plus à ces employeurs l’argent du contribuable ou du cotisant ? C’est intéressant, ça en dit long ; les gens ne l’entendent pas forcément, car vous le dites hors micro – on comprend votre honte ! – mais il y a clairement un débat entre ceux qui veulent arroser à l’aveugle les licencieurs, et ceux qui veulent un minimum de protection de l’emploi des seniors. Chacun son camp…

Ça, c’est sûr !

Nous appartenons au second.

La parole est à Mme Océane Godard, pour soutenir l’amendement no 8.

Il vise à renforcer la crédibilité et l’efficacité du contrat de valorisation de l’expérience, en instituant de la transparence et de la réciprocité – un peu à la manière de la pratique du name and shame – avec les entreprises qui voudraient y recourir ; et ce, afin d’éviter les effets d’aubaine. Pour bénéficier de ce contrat, nous proposons que l’entreprise intéressée soit obligée de publier chaque année des indicateurs relatifs à l’emploi des salariés expérimentés en son sein.

Tout comme nous !

La parole est à M. Louis Boyard, pour soutenir l’amendement no 60.

Nous n’avons toujours pas obtenu les réponses de la ministre !

C’est normal, il s’agit d’une discussion commune : pour l’instant, la ministre ne peut pas vous répondre.

Nous avons déjà eu plusieurs discussions et je n’en ai jamais reçu, mais j’en viens à l’amendement : après avoir proposé 15 %, nous proposons un seuil de 13 %… (Sourires sur plusieurs bancs des groupes EPR et HOR.) Je vous vois sourire, mais le sujet n’est pas drôle ! À chaque fois que l’on évoque l’emploi des seniors, vous proposez des exonérations qui non seulement ne changeront rien à la situation, mais créeront en outre des effets d’aubaine… Il faut que j’arrête de vous regarder, chers collègues, je ne trouve plus mes mots…

C’est vous qui nous faites rire !

L’amendement propose de limiter l’effet d’aubaine en réservant le dispositif aux entreprises qui emploient un taux minimum de seniors… Bon, disons que l’amendement est défendu. (Sourires et applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EPR et HOR.)

La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian, pour soutenir l’amendement no 106.

J’ai moi aussi envie de discuter de cet effet d’aubaine potentiel. Le sujet est important. Certains de nos collègues ne cessent de souligner la fraude sociale, considérant que les assurés sociaux, dans leur grande majorité, seraient des fraudeurs invétérés qu’il conviendrait de traquer.

Personne ne dit ça !

C’est caricatural !

Vous tenez des propos de comptoir !

Ces collègues ne cessent de demander davantage de contrôles et expliquent que les aides sociales, notamment du fait de l’ampleur de la fraude, coûtent un « pognon de dingue ». Vous me reprochez de vous caricaturer ? Vous faites exactement la même chose en balayant d’un revers de main nos inquiétudes quant à l’effet d’aubaine potentiel provoqué par ce texte.Il existe en effet des employeurs – pardonnez-moi de vous le dire ! – qui étudient les dispositifs que nous votons et qui les contournent à leur profit. Ce n’est pas si rare que cela… Il est donc de notre devoir, parce que nous avons à cœur d’utiliser l’argent public à bon escient, de faire en sorte que ce dispositif, s’il voyait le jour, ne puisse pas être utilisé pour opérer un tri entre les mauvais seniors – ceux qui seraient dans l’entreprise depuis longtemps, qui ne seraient pas assez efficaces et qu’on licencierait – et les bons seniors – ceux qu’on embaucherait pour effectuer les mêmes tâches, ou d’autres, en bénéficiant d’exonérations de cotisations sociales, mais aussi avec la certitude de pouvoir s’en débarrasser une fois atteint l’âge de départ à la retraite à taux plein ! Il est donc tout à fait normal que nous présentions notre vision, très claire, de ce que nous voulons éviter en créant ce nouveau contrat : oui, il faut border le dispositif de tous les côtés pour éviter les effets d’aubaine.

Quel est l’avis de la commission ?

Nous arrivons au moment que je redoutais.

Il ne faut pas avoir peur !

Avec le rapporteur Stéphane Viry, lors des auditions, nous avons été clairement chargés d’une mission par les partenaires sociaux, syndicats comme patronat. Ils ont prononcé des mots très forts en nous expliquant qu’ils s’étaient mis d’accord sur un geste qui leur semblait fondateur. Tant du côté des syndicats de salariés que de celui des représentants patronaux, chacun pense en effet qu’il faut faire bouger les lignes concernant les seniors.Ils nous ont simplement demandé de transcrire l’accord sur ce sujet sans y ajouter de la politique.

Mais nous sommes là pour faire de la politique !

Il est vrai que le spectacle que nous donnons semaine après semaine est pitoyable. On nous confie une mission simple, et pourtant, on entend des mots comme « drôle » ou « ridicule ». Décidément, nous ne sommes pas à la hauteur de cet accord interprofessionnel.Sur le fond, vous évoquez la nécessité d’une évaluation. Je l’entends. Cependant, une évaluation spécifique risquerait de bloquer les PME qui ne comptent parfois qu’un, deux ou trois salariés. Nous sommes ici dans une logique d’expérimentation, et non dans un dispositif définitif.La meilleure solution, à mon sens, serait de signaler ce contrat grâce à une case spécifique dans la déclaration sociale nominative (DSN). Cela permettrait un suivi statistique rigoureux – nombre de contrats, conditions d’embauches, etc. Ces données pourraient nous être présentées année après année, afin d’identifier les évolutions ou des effets de bord. Cela me paraît plus pertinent que ce que proposent les amendements. Avis défavorable.De grâce, pourrait-on revenir à l’esprit initial de la transcription de cet ANI, et à la responsabilité que les partenaires sociaux nous ont confiée ?

Quel est l’avis du gouvernement ?

Plusieurs d’entre vous ont souligné la pénurie d’offres d’emploi dans notre pays. Par conséquent, favoriser la reprise d’activité des travailleurs les plus âgés ne résoudrait pas le problème du chômage. Cette approche très malthusienne nous a conduits à de nombreuses erreurs stratégiques pendant des années, voire des décennies.Selon vous, en faisant partir les seniors plus tôt, on favoriserait l’emploi des jeunes. Mais alors, comment expliquer que des pays comme la Suède, le Danemark, les Pays-Bas ou encore l’Allemagne parviennent à avoir des taux d’activité plus élevés, à la fois chez les jeunes et chez les plus de 55 ou 60 ans ?

Il y a juste plus d’emplois !

Contrairement à vous, nous pensons que le travail crée le travail. Nous avons sur ce point une divergence fondamentale.Vos amendements visent à rendre obligatoire la publication d’une série d’indicateurs sur l’emploi des salariés expérimentés – notamment le nombre de fins de contrat des salariés de plus de 50 ans – et à conditionner le recours aux contrats de valorisation à l’obtention de certains résultats.Il faut revenir à l’intention initiale : pourquoi ce contrat de valorisation a-t-il été souhaité par les quatre organisations syndicales et les trois organisations patronales ? Précisément pour inciter au maintien en emploi des salariés expérimentés, ou pour favoriser leur recrutement. Conditionner son utilisation à l’obtention de bons résultats ou à des indicateurs d’emploi des seniors risque, au contraire, d’empêcher les entreprises concernées – celles qui ont justement de tels besoins et la volonté d’avancer – d’y recourir.Je suis défavorable à tous ces amendements car le contrat fera l’objet d’une expérimentation pendant cinq ans – l’exonération valant pour trois ans.

La parole est à M. Louis Boyard.

Il n’a pas dit ça !

Les partenaires sociaux se réunissent, discutent et trouvent un accord – à l’exception de la CGT, qui quitte les négociations en affirmant qu’il y a plus à perdre qu’à gagner avec cet ANI. Et, aujourd’hui, les rapporteurs nous expliquent qu’ils auraient reçu une mission de la part des syndicats – retranscrire fidèlement cet accord.Eh bien non, chers collègues ! Vous n’avez reçu aucune mission des syndicats. La seule que vous ayez reçue date du 7 juillet et elle consiste à être au service du peuple français et seulement du peuple français !

Vous niez le dialogue social et le travail des syndicats !

Lorsque vos collègues vous parlent de tels ou tels sujets à ne pas oublier, de pénibilité ou de seuils, vous ne pouvez pas leur répondre : « Ah non, ce sont les syndicats qui décident ! » Ici, ce sont les représentants du peuple français qui décident, au nom du peuple français, pour le peuple français.

Non, dans l’entreprise, ce sont les syndicats qui décident !

C’est un principe constitutionnel.

N’invoquez plus jamais le dialogue social, alors !

Monsieur le rapporteur, vous ne pouvez pas tenir de tels propos. En réalité, vous vous cachez. Mais il y a assez de libéraux dans cette assemblée, vous n’avez pas besoin de vous dissimuler !Madame la ministre, vous qui aimez tant les comparaisons internationales, parlons de l’Allemagne : ce pays lance un plan d’investissement de 500 milliards d’euros pour relancer son économie.À la dernière élection présidentielle, quand nous avons proposé un plan à 100 milliards, vous nous avez ri au nez, et vous avez choisi l’austérité. Quel est désormais l’état de notre pays ? Quel est notre taux de chômage ? Et le taux d’emploi des seniors ?Il y a deux trajectoires possibles et nous, nous défendons la retraite à 60 ans et nous soutenons la planification écologique. Peut-être devriez-vous effectivement vous comparer à l’Allemagne ?

Je mets aux voix l’amendement no 56.

Voici le résultat du scrutin :        Nombre de votants                        64        Nombre de suffrages exprimés                60        Majorité absolue                        31                Pour l’adoption                13                Contre                47

Je mets aux voix l’amendement no 57.

Voici le résultat du scrutin :        Nombre de votants                        66        Nombre de suffrages exprimés                62        Majorité absolue                        32                Pour l’adoption                13                Contre                49

Je mets aux voix l’amendement no 58.

Voici le résultat du scrutin :        Nombre de votants                        66        Nombre de suffrages exprimés                62        Majorité absolue                        32                Pour l’adoption                14                Contre                48

Je mets aux voix l’amendement no 59.

Voici le résultat du scrutin :        Nombre de votants                        65        Nombre de suffrages exprimés                61        Majorité absolue                        31                Pour l’adoption                12                Contre                49

Je mets aux voix les amendements identiques nos 8, 60 et 106.

Voici le résultat du scrutin :        Nombre de votants                        67        Nombre de suffrages exprimés                67        Majorité absolue                        34                Pour l’adoption                18                Contre                49

Avant de suspendre la séance, je fais un point sur le rythme de notre travail. Il est un peu plus de seize heures trente ; en une heure et demie, nous avons examiné dix-neuf amendements. Nous avons examiné la moitié des amendements déposés sur ce texte.

La séance est suspendue.

Nous retombons sur l’effet de bord que nous avons déjà pointé. Le contrat proposé nécessite en effet que le salarié présente un document qui n’est pas toujours facile à obtenir, notamment pour les personnes dont la situation administrative est complexe. Si l’entreprise tient absolument à recruter en CDI senior, alors certains verront l’emploi leur échapper, faute d’avoir pu fournir ledit document. C’est la raison pour laquelle nous demandons la suppression de cette exigence.Cela ne résoudra néanmoins pas le problème de fond qui est qu’il y a davantage de demandeurs d’emploi que d’emplois disponibles. J’ai entendu vos explications, madame la ministre, mais on parle de 500 000 à 700 000 emplois non pourvus – et encore, ce ne sont que des estimations –, à mettre en regard des 6 millions de personnes en recherche d’emploi !Face à cette disproportion, le partage du temps de travail, notamment grâce à la retraite à 60 ans, n’est pas une petite question, d’autant que certains seniors ont arrêté de travailler parce que leur emploi était bien trop dur physiquement pour le tenir sur la durée – je pense, par exemple, aux employés communaux en charge du nettoyage ou aux métiers du BTP. Lorsqu’on a passé sa vie à travailler dans ce type d’emploi, on a le corps cassé. Non seulement cela n’aide pas à retrouver un emploi mais surtout cela devrait ouvrir le droit de partir à la retraite.

La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian, pour soutenir l’amendement no 96.

Si vous le permettez, madame la présidente, ma défense vaudra également pour l’amendement no 95, qui suit. Ils visent tous les deux l’alinéa 8 de l’article 4.Nous nous opposons à ce que le salarié éligible au contrat de valorisation de l’expérience soit obligé de fournir un document précisant à son futur employeur la date à laquelle il atteindra une retraite à taux plein. Nous considérons que la retraite est un droit, un droit dont on peut faire usage, ou non. Le salarié peut tout à fait souhaiter prolonger sa carrière pour diverses raisons, souvent parce que, les pensions étant inférieures aux salaires, cela nécessite de s’adapter financièrement. C’est un point d’une extrême importance à nos yeux, mais aussi aux yeux de certaines organisations syndicales qui n’ont pas validé l’accord pour ce motif. En effet, il y a ici un recul, alors qu’un accord national interprofessionnel a normalement vocation à offrir des droits nouveaux aux salariés. Vous voulez que ce qui constitue un droit puisse leur être imposé.

Quel est l’avis de la commission sur les amendements en discussion commune ?

Ces amendements reviennent sur un élément essentiel du contrat senior : la transmission par le salarié d’un document indiquant la date prévisionnelle à laquelle il remplira les conditions pour bénéficier d’une retraite à taux plein.Dans un contexte où on ne propose pas, ou trop peu, d’emplois aux seniors, c’est une mesure qui doit permettre de lever les freins à l’embauche. Votre proposition est donc totalement contraire à l’esprit du CDI senior. Je rappelle qu’il est mis en œuvre à titre expérimental, et je n’exclus pas moi-même qu’il y ait des effets de bord, comme vous le présumez légitimement. Il devra donc faire l’objet d’une évaluation mais, en l’occurrence, la fourniture de ce document est censée constituer un élément majeur pour favoriser l’embauche. Avis défavorable.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Même avis.

La parole est à Mme Ségolène Amiot.

Monsieur le rapporteur, ce que vous appelez frein à l’embauche, c’est une discrimination à l’embauche en raison de l’âge. Pour lutter contre cette discrimination, vous proposez la remise d’un document, qui va en fait opérer une nouvelle discrimination, puisque le salarié ne pourra pas choisir librement de partir ou non à la retraite. Or les personnes qui ont le plus intérêt à aller au-delà de l’âge légal de départ à la retraite, ce sont les femmes, qui ont travaillé pour un salaire inférieur à celui de leurs homologues masculins et qui toucheront une petite pension. Ce sont elles qui, pour gagner des trimestres bonifiés, auront tendance à travailler au-delà de l’âge légal.Pour lutter contre une discrimination, vous créez donc un dispositif discriminant ! Vous vous fourvoyez. Nous avons déjà énuméré toutes les raisons pour lesquelles ce document n’était pas une bonne idée : difficulté et délais d’obtention, incertitudes sur l’authenticité ou la véracité des informations qui y sont portées, problèmes de mise à jour – dont vous êtes conscient puisque vous incitez les salariés à mettre leurs données à jour dès l’âge de 60 ans. Si vous voulez réellement lutter contre les discriminations, il est indispensable de supprimer l’obligation de fournir ce document.

La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.

Quelques mots quand même sur la politique de l’emploi. Comme l’ont rappelé certains de mes collègues, il y a, dans notre pays, un problème sur le marché du travail où, avec un niveau de chômage important, beaucoup de demandeurs et demandeuses d’emploi souffrent de discrimination ou ne trouvent pas d’offres leur correspondant. L’économie tourne au ralenti. Si nous sommes prêts à discuter de propositions pour lutter contre les discriminations subies par les seniors face à l’emploi, il ne faut pas perdre de vue que le principal problème, aujourd’hui, est que le nombre d’emplois proposés est très nettement inférieur au nombre de demandeurs et demandeuses d’emploi – sans même parler de l’adéquation de ces emplois en termes de localisation ou de qualification.Dans un moment où les plans sociaux se multiplient dans les grandes entreprises, à coups de centaines d’emplois détruits, et que de nombreux licenciements se font à bas bruit dans les secteurs où le tissu d’entreprises est surtout composé de petites et moyennes entreprises – je pense notamment à la culture et aux associations –, la société doit se mobiliser. La question de l’emploi ne pourra se résoudre que si l’on investit dans la transition écologique et dans l’avenir.

Voici le résultat du scrutin :        Nombre de votants                        52        Nombre de suffrages exprimés                52        Majorité absolue                        27                Pour l’adoption                17                Contre                35

L’amendement no 95 de Mme Sophie Taillé-Polian a été défendu.

Je suis saisie de quatre amendements identiques, nos 4, 28, 66 et 94. La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l’amendement no 4.

Nous souscrivons à la philosophie de l’article 4 mais l’alinéa 12 nous pose un problème car il crée une nouvelle niche sociale. En effet, pour inciter au développement de ces contrats de valorisation, vous prévoyez une exonération de la contribution patronale de 30 % sur les indemnités de licenciement.Nous pointons le paradoxe de cette mesure, au moment où les niches sociales et les exemptions de cotisations sont au cœur du débat public. Pas plus tard qu’hier, le Haut Conseil du financement de la protection sociale, saisi par le premier ministre, a pointé, dans les recettes possibles pour financer le redressement de la sécurité sociale, ces fameuses niches sociales constituées par les compléments de salaire, que la Cour des comptes elle-même avait identifiées dans le RALFSS – rapport sur l’application des lois de financement de la sécurité sociale – de mai 2024. Ce sont 85 milliards d’euros de compléments de salaire qui font aujourd’hui l’objet de régimes sociaux dérogatoires. Une partie de cette somme provient des ruptures de contrat de travail non soumises au taux normal destiné au financement de la sécurité sociale.Au moment où la trajectoire de redressement des finances sociale impose de supprimer des niches sociales, en créer une nouvelle, même à titre dérogatoire et expérimental, est incohérent.

L’amendement no 28 de M. Yannick Monnet est défendu.La parole est à M. Louis Boyard, pour soutenir l’amendement no 66.