Amendement n° 1

Pour répondre à M. Maillard : nous ne vivons pas notre salaire quand nous sommes au travail, nous vivons nos conditions de travail. Je ne m’opposerai jamais à la réévaluation et à l’augmentation des salaires des personnes exposées à une forme de pénibilité, mais cela n’exempte absolument pas de l’effort pour améliorer les conditions de travail, bien au contraire.

Bien sûr !

L’amendement no 41 vise à ce que toute rupture de contrat concernant une personne de plus de 45 ans soit transmise à l’inspection du travail, afin de protéger les salariés contre les licenciements abusifs, notamment ceux qui pourraient être liés à une incapacité physique progressive, résultant précisément des conditions de travail, mais aussi aux effets pervers que pourrait avoir le présent de projet de loi s’il incitait à licencier quelqu’un dans le but de l’embaucher à nouveau en bénéficiant de taux de cotisation moindres et de faire ainsi des économies. Il s’agit de permettre un regard de l’inspection du travail sur les conditions de licenciement : pourquoi tel salarié de plus de 45 ans va-t-il être licencié ? Est-ce pour le remplacer par un petit jeune de 18 ans, moitié moins payé, ou pour des raisons parfaitement légitimes ? Il n’est pas question de coercition, mais d’un simple document informatif transmis à l’inspection du travail.

Quel est l’avis de la commission ?

Sur cet amendement, je voudrais rappeler – nous le faisons depuis une heure et demie – la position de principe que nous partageons, mon corapporteur et moi : nous souhaitons respecter les termes de l’accord national interprofessionnel et nous en tenir à ce qui a été conclu entre les partenaires sociaux. Or cet accord ne prévoit absolument pas l’instauration d’un contrôle administratif des licenciements, tel que vous le préconisez.Par ailleurs, le champ d’application d’une telle procédure d’information serait particulièrement large, puisqu’elle concernerait tous les salariés de plus de 45 ans. Elle me paraît donc difficilement applicable.Surtout, un tel mécanisme constituerait pour les entreprises une incitation à ne pas recruter de travailleurs expérimentés par crainte d’un contrôle administratif supplémentaire, voire de sanctions, en cas de licenciement.

C’est très factuel.

Je rappelle qu’en tout état de cause, le code du travail interdit déjà les discriminations fondées sur l’âge des salariés.Plutôt que d’inventer de nouveaux moyens coercitifs, nous devons élaborer des outils permettant aux entreprises et aux salariés d’envisager plus sereinement les secondes parties de carrière. Telles sont les raisons pour lesquelles j’émets un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Même avis.

La parole est à Mme Ségolène Amiot.

Il est intéressant, monsieur le rapporteur, que vous parliez de coercition, lorsqu’il s’agit simplement d’informer l’inspection du travail. Vous évoquez en effet la peur du gendarme, la peur d’être contrôlé par l’inspection du travail. Or, si l’on n’a rien à se reprocher comme employeur, celle-ci est la bienvenue ; elle peut même vous faire des propositions et vous apporter des informations en vue d’améliorer les conditions de travail des salariés. En réalité, vous nous parlez donc de protéger les employeurs qui ne respecteraient pas la loi et passeraient outre le code du travail.J’en profite pour rappeler que tous les postes d’inspecteur du travail ne sont pas pourvus. J’alerte Mme la ministre sur la nécessité de recruter suffisamment. Alors que nous en manquons, vous n’en avez recruté que quarante-trois, ce qui ne suffira même pas à compenser les départs en retraite. Je vous invite à prendre cette question à bras-le-corps : si nous souhaitons que tout ce que nous votons aujourd’hui ait un sens et soit respecté, il faut aussi des personnels de l’inspection du travail pour s’en assurer par des contrôles.

La parole est à Mme la ministre.

Comme je le disais à propos d’un précédent amendement, l’enfer est parfois pavé de bonnes intentions. L’esprit de votre amendement, plein…

De bons sentiments !

…d’intentions louables visant à protéger les salariés de plus de 45 ans, me fait penser à celui de la contribution Delalande. Adoptée en 1987, cette disposition visait à imposer des pénalités…

Ça n’a rien à voir ! Il s’agit ici d’information.

…– je sais qu’il ne s’agit pas de pénalités, madame Amiot, mais je parle de l’esprit – aux entreprises licenciant des salariés de plus de 50 ans. Il en est résulté un effondrement du taux de recrutement de salariés de plus de 50 ans.

Mais c’est une information !

Si louable et sincère que soit l’intention, la mesure n’est pas nécessairement productive. Mieux vaut chercher à améliorer concrètement la santé, les compétences et, pour ceux qui sont au chômage, les chances d’être recrutés, plutôt que d’envisager de telles dispositions, qui ne sont pas vraiment opérantes. (Mme Ségolène Amiot proteste.)

Je suis saisie de six amendements, nos 23, 42, 24, 43, 86 et 83, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements nos 23 et 42 sont identiques, ainsi que les amendements nos 24 et 43.Sur les amendements nos 23 et identique, et nos 24 et identique, mais aussi sur les amendements nos 45 et 44 qui ne font pas partie de cette discussion commune, je suis saisie par le groupe La France Insoumise-Nouveau Front populaire de demandes de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement no 23.

Les amendements nos 23 et 24 – que je défendrai conjointement – visent à abaisser le seuil de déclenchement de la négociation obligatoire sur l’emploi.Comme vous le savez, il existe trois seuils principaux de déclenchement des obligations prévues par le code du travail et par le code de la sécurité sociale, fixés à 11, 50 et 250 salariés. Je ne comprends pas bien pourquoi le texte en fixe un à 300 salariés. C’est pourquoi l’amendement no 23 vise à fixer ce seuil à 50 salariés, cependant que l’amendement de repli no 24 retient celui de 250 salariés, à des fins de cohérence et d’efficacité. S’il n’est pas question de multiplier les obligations, dès lors qu’à l’issue d’un accord national interprofessionnel, on décide le déploiement de dispositifs en faveur de l’emploi des seniors, il serait bon de prévoir quelques obligations, en plus des bonnes intentions.

La parole est à Mme Ségolène Amiot, pour soutenir l’amendement no 42.

L’amendement no 24 de Mme Karine Lebon a été défendu.

La parole est à M. Louis Boyard, pour soutenir l’amendement no 43.

D’excellents arguments ont déjà été avancés en faveur de l’amendement no 42, dont je recommande l’adoption en priorité, puisqu’en matière d’emploi des seniors, il serait normal que les PME participent. Ce n’est pourtant pas sur cette ligne-là que je vais tenter de vous convaincre.Je m’adresse particulièrement aux macronistes, à qui je demande qui a dit : « Nous n’aurons pas d’Europe forte et souveraine si elle n’est pas unie, tenue en elle-même, cohérente. » C’est une citation d’Emmanuel Macron.

C’est excellent !

Bravo !

Vous voulez réserver la disposition aux grandes entreprises ; or la Commission européenne a expliqué dans une recommandation du 6 mai 2003 que la qualification de PME ne pouvait s’appliquer qu’à une entreprise employant 250 salariés ou moins. L’adoption de l’amendement no 43 vous mettrait donc tout simplement en conformité avec le droit européen. Combien de fois nous avez-vous répété ici même qu’il fallait absolument le faire ? Alors je vous regarde, monsieur Maillard, et je vous appelle à agir « en Européen ». Je vous regarde, mes chers collègues, et je vous invite à « construire l’unité de notre continent » et à agir « en Européens ». Je vous regarde, madame la ministre, et je vous suggère de vous mettre en conformité avec le droit communautaire. Je vous appelle tout simplement à être cohérents, non avec l’Europe – nous estimons que ce truc-là ne marchera pas (M. Jérémie Patrier-Leitus s’exclame) –,…

Ah, on comprend mieux !

…mais avec vous-mêmes, en votant en faveur de l’amendement no 43 – « en Européens » ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Les amendements nos 86 et 83 de Mme Sophie Taillé-Polian sont défendus.Quel est l’avis de la commission ?

Il n’est pas conforme au droit européen !

Dernier argument, s’il en fallait encore : les entreprises de moins de 300 salariés ne sont pas oubliées, puisqu’il existe la possibilité d’engager volontairement des négociations sur le thème des travailleurs expérimentés et qu’en l’absence d’accord, ces entreprises sont incitées à adopter le plan d’action unilatéral.Voilà les arguments que j’ai à faire valoir sur vos amendements et qui seront encore les miens sur les amendements à venir – ce qui me permettra d’être plus court dans mes explications.

La parole est à Mme la ministre.

Même avis que le rapporteur.

La parole est à Mme Ségolène Amiot.

J’ai entendu la ministre nous dire tout à l’heure, en utilisant les mêmes arguments que le rapporteur, que le texte était en conformité avec l’obligation de négociation qui s’applique aux entreprises d’au moins 300 salariés pour la GPEC. Elle a cependant ajouté que l’exigence de mise en conformité avec le droit européen imposerait un grand nettoyage, qui nécessiterait de passer en revue l’ensemble du dispositif.Chez moi, on dit qu’il ne faut pas repousser à demain ce que l’on peut faire aujourd’hui. C’est d’autant plus vrai si l’on tient compte de votre démarche actuelle, qui consiste à faire des économies sur tout et n’importe quoi ! Je vous propose donc de faire l’économie du travail des assistants ministériels, des assistants parlementaires et des services de l’Assemblée nationale, qui devront passer des heures à mener à bien ce nettoyage : faisons-le dès maintenant, puisque nous avons d’ores et déjà la possibilité de nous mettre en conformité avec le droit européen. De toute façon, le seuil relatif à la négociation sur la GPEC devra, comme les autres, être abaissé pour s’appliquer aux entreprises de plus de 250 salariés : commençons à faire le boulot proprement dès maintenant !

Je mets aux voix les amendements identiques nos 23 et 42.

Voici le résultat du scrutin :        Nombre de votants                        68        Nombre de suffrages exprimés                68        Majorité absolue                        35                Pour l’adoption                15                Contre                53

Je mets aux voix les amendements identiques nos 24 et 43.

Voici le résultat du scrutin :        Nombre de votants                        68        Nombre de suffrages exprimés                68        Majorité absolue                        35                Pour l’adoption                14                Contre                54

La parole est à M. Bérenger Cernon, pour soutenir l’amendement no 45.

Il vise à instaurer une mesure simple, qui imposerait aux entreprises moyennes et grandes des objectifs chiffrés d’emploi des salariés seniors. Nous faisons face à une certaine hypocrisie en la matière : les seniors représentent 17 % des actifs mais seulement 6 % des recrutements. C’est de la discrimination assumée par le patronat ! Alors que l’on repousse l’âge de départ à la retraite à 64 ans, les employeurs se déchargent de toute responsabilité. Des milliers de seniors sont sans emploi, sans perspectives et bientôt sans indemnisation ; 40 000 d’entre eux sont pénalisés par la nouvelle convention d’assurance chômage et 17 000 en sont exclus.Nous proposons donc d’imposer un objectif chiffré aux entreprises employant moins de 15 % de salariés âgés de 50 à 64 ans, en précisant que l’objectif de progression ne pourra être inférieur à 5 % par an tant que le seuil de 15 % ne sera pas atteint. Ce serait le minimum pour corriger une injustice systémique. Si cet accord dont vous vantez les mérites est aussi merveilleux et ambitieux que vous le dites, les entreprises n’auront absolument aucun mal à y parvenir.

Quel est l’avis de la commission ?

Défavorable.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Défavorable.

Je mets aux voix l’amendement no 45.

Voici le résultat du scrutin :        Nombre de votants                        68        Nombre de suffrages exprimés                68        Majorité absolue                        35                Pour l’adoption                15                Contre                53

Je suis saisie de deux amendements, nos 9 et 101, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme Océane Godard, pour soutenir l’amendement no 9.

Sur l’article 2, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian, pour soutenir l’amendement no 101.

Il est quasiment identique à celui de ma collègue Godard. Je souscris à ce qu’elle vient de dire : il est nécessaire de faire en sorte que le fonds d’investissement dans la prévention de l’usure professionnelle, donc de la pénibilité, soit mieux utilisé. Il faut bien sûr communiquer sur son existence mais je voulais aussi proposer, à la suite du collègue Isaac-Sibille, d’étendre à l’ensemble des risques professionnels la possibilité d’utiliser ce fonds, au-delà des seuls risques ergonomiques.C’est bien souvent parce que les entreprises manquent d’ingénierie – et aussi de volonté, malheureusement – pour vraiment travailler à la prévention des risques professionnels, mais aussi peut-être parce que son objectif est trop limité, que ce fonds ne trouve pas encore sa place et que tous les crédits mis à disposition ne sont pas utilisés. Il est donc nécessaire de l’exploiter davantage, comme y invite cet amendement.

Quel est l’avis de la commission ?

Vous souhaitez mentionner la possibilité de recourir au Fipu dans le projet de loi. Cependant, le choix a été fait, dans la transposition de l’accord, d’une référence plus large « à la santé au travail et à la prévention des risques professionnels », qui n’entre donc pas dans ce niveau de détail. D’une part, si le fonds en question changeait de dénomination, la rédaction proposée deviendrait obsolète ; d’autre part, le mentionner nous obligerait, par souci d’exhaustivité, à citer d’autres fonds, par exemple le fonds national de prévention des accidents du travail et des maladies professionnelles. Nous en avons discuté en commission et je n’ai pas changé d’avis depuis : demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Nous en avons en effet discuté en commission : l’enjeu est d’améliorer le recours au Fipu et de rendre celui-ci plus opérationnel. J’ai donc la tentation de m’en remettre à la sagesse de l’Assemblée, voire d’être favorable à cette proposition. Néanmoins, pour des raisons de légistique, madame Godard, je vous demanderai de retirer votre amendement au profit de celui de Mme Taillé-Polian ; on me dit en effet que dans le vôtre, la référence au code de la sécurité sociale n’est pas complètement adéquate. Je suis donc favorable à l’amendement no 101. De façon générale, j’approuve la nécessité de rendre le Fipu beaucoup plus opérationnel, y compris pour le maintien en emploi des travailleurs expérimentés.

Je mets aux voix l’amendement no 9.

Voici le résultat du scrutin :        Nombre de votants                        60        Nombre de suffrages exprimés                55        Majorité absolue                        28                Pour l’adoption                27                Contre                28

Je suis saisie de deux amendements, nos 44 et 114, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Louis Boyard, pour soutenir l’amendement no 44.

Rappelons les termes du débat. Les négociations sur l’emploi des seniors ne s’appuient sur aucun objectif chiffré ; en outre, rien n’oblige à respecter l’accord qui sera trouvé à leur issue. L’employeur dispose d’un droit de veto : il peut unilatéralement imposer sa propre décision ! J’en profite pour rappeler quelques statistiques s’agissant de l’adaptation des entreprises aux salariés seniors : 70 % d’entre elles n’adaptent pas les postes de travail, 90 % ne modifient pas l’organisation du travail et 98 % ne procèdent à aucun aménagement du temps de travail, sans parler des chiffres déjà mentionnés sur l’emploi des seniors.Voici donc l’objet du présent amendement : les salariés doivent eux aussi disposer d’un droit de veto à l’issue de la négociation. Comment pouvez-vous envisager que l’employeur dispose d’un droit de veto et ne soit contraint par aucun objectif chiffré ni aucune obligation de respecter l’accord, sans rien prévoir pour les salariés ? Permettez-moi une comparaison : un senior qui touche le RSA est contraint, lui, par des objectifs chiffrés. S’il veut continuer à percevoir cette prestation, il doit satisfaire à des obligations ; sinon, il en perd le bénéfice. S’il est inscrit à France Travail et qu’il refuse un emploi, il s’expose à des sanctions.Tout cela illustre bien la logique de classe qui est la vôtre : dès lors qu’il s’agit des employeurs, pas une seule obligation, pas une seule contrainte, pas une seule sanction n’est prévue ; à l’inverse, s’agissant des salariés, a fortiori quand ils sont précaires, vous vous empressez d’introduire des objectifs chiffrés, des contraintes et des sanctions. Vous avez une logique de classe ! Si vous voulez éviter que ces négociations ne soient que des procédures formelles à l’issue desquelles l’employeur viendra unilatéralement imposer ses vues, les salariés doivent eux aussi disposer d’un droit de veto. C’est une question d’égalité ! Il serait inacceptable de dire l’inverse : cela n’aurait pas de sens.

L’amendement no 114 de Mme Sophie Taillé-Polian est défendu.Quel est l’avis de la commission ?

Nous avons tous la volonté de maximiser le nombre d’accords comportant des mesures en faveur de l’emploi des travailleurs expérimentés. Je ne comprends pas comment vous pouvez envisager d’introduire un droit de veto dans un tel cadre de discussion et de négociation : cela risquerait de susciter d’emblée des conflits et de réduire le nombre d’accords conclus !

C’est un rapport de force, en fait !

Vous évoquez la lutte des classes, monsieur Boyard ; je sais que c’est une ligne que vous défendez mais ce n’est pas la mienne. Quoi qu’il en soit, dans le cadre de la transposition de cet accord, je ne vois pas comment on pourrait admettre l’introduction d’un droit de veto qui serait de nature à menacer des accords en passe d’être conclus.

Il y a un droit de veto pour les employeurs !

Quel est l’avis du gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Louis Boyard.

Il y a littéralement un droit de veto pour l’employeur, monsieur le rapporteur ! Comment pouvez-vous dire qu’un droit de veto des salariés serait scandaleux et créerait du conflit, alors que l’employeur, lui, dispose d’un tel droit ? Vous dites que vous ne croyez pas en la lutte des classes, mais nous sommes en plein dedans ! C’est le « deux poids, deux mesures ». Notre amendement est précisément un amendement d’appel, qui vise à vous expliquer comment les choses vont se passer : il y aura bien une négociation, mais si son issue ne convient pas à l’employeur, il pourra décider unilatéralement – c’est bien un droit de veto – de ne pas la respecter ; et même cette décision unilatérale, il ne sera pas non plus tenu de la respecter.Je ne vois donc pas pourquoi l’employeur bénéficierait de toutes ces prérogatives et pas les salariés. Vous passez votre temps à vanter les mérites du dialogue social en nous disant qu’il suffit de se mettre autour de la table et de discuter à égalité pour que tout fonctionne bien, puisqu’il n’y a pas de classes sociales dans ce pays, mais vous donnez tout le pouvoir à l’employeur dans la négociation ! Ce n’est pas défendable, monsieur le rapporteur, vraiment. Si vous voulez que les négociations aboutissent, il est indispensable de garantir à l’employeur et aux salariés un droit de veto équivalent. C’est une question de bon sens.

Oui, c’est un amendement de bon sens !

La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.

En effet, monsieur le rapporteur, je ne comprends pas bien votre manière de voir les choses. La réalité, c’est que les employeurs disposent d’un droit de veto de fait sur toutes ces négociations. Ils ont l’obligation de négocier, mais pas d’aboutir à un accord. Si l’employeur n’a pas envie de s’y plier, il peut se contenter de faire semblant : il convoque les représentants des salariés à une réunion, leur soumet des propositions dont il sait pertinemment qu’elles sont inacceptables et les discussions s’arrêtent là. C’est ainsi que cela se passe dans bon nombre d’entreprises !Bien sûr, nous avons pris les choses à l’envers, par cet amendement, mais c’était pour mieux vous faire prendre conscience de la réalité des négociations dans les entreprises. Je le répète, en n’étant contraint qu’à sauver les apparences, l’employeur dispose d’une forme de droit de veto.

La parole est à M. Sylvain Maillard.

Ce propos est purement politique.

Quoi, de la politique à l’Assemblée nationale ?

Certes, il existe un lien de subordination entre l’employeur et le salarié, mais l’équilibre se construit autrement : le salarié apporte sa force de travail à l’entreprise et est libre, en théorie, de partir si ses conditions de travail ne lui conviennent pas. Ce n’est pas un rapport de force.

Justement, si.

L’entreprise n’est pas une démocratie mais il faut tout de même trouver les moyens de la faire fonctionner correctement. Si les salariés ont décidé de ne plus travailler, l’entreprise s’écroule et tout le monde y perd. À vous écouter, on a l’impression que c’est un combat permanent. Cela ne donne pas envie de travailler en entreprise ! Faisons confiance au dialogue social pour atteindre les objectifs que vous fixez.

Vous ne croyez pas au dialogue social ! Le principe du dialogue social, c’est un rapport de force.

Les gens veulent bien travailler, mais ils veulent aussi être respectés.

Un employeur n’est pas un tyran par nature. Si cela est nécessaire, il sera le premier à engager des discussions. Lorsqu’un accord unilatéral est pris, il est en général dans l’intérêt de l’entreprise de l’appliquer. Faisons confiance aux acteurs du terrain ! (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.)

Je mets aux voix l’amendement no 44.

Voici le résultat du scrutin :        Nombre de votants                        68        Nombre de suffrages exprimés                68        Majorité absolue                        35                Pour l’adoption                10                Contre                58

Je mets aux voix l’article 2.

Voici le résultat du scrutin :        Nombre de votants                        68        Nombre de suffrages exprimés                62        Majorité absolue                        32                Pour l’adoption                62                Contre                0

Je suis saisie de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 2.La parole est à M. Thomas Ménagé, pour soutenir l’amendement no 72.

C’est à cause de la crise sanitaire !

Nous devons continuer à soutenir les entreprises, mais aussi les jeunes, pour leur permettre de rallier la très belle filière de l’apprentissage. Notre amendement n’a pas d’autre objectif que d’encourager les entreprises à sécuriser les compétences des travailleurs expérimentés pour valoriser leur savoir-faire. Les seniors pourront enfin se sentir utiles dans l’entreprise et dans notre société, auprès des jeunes qu’ils contribueront à former dans de meilleures conditions. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)

La parole est à Mme Océane Godard, pour un rappel au règlement.

J’en fais part au service de la séance et je vous transmettrai leur réponse.

Quel est l’avis de la commission ?

Je suis saisie de quatre amendements, nos 46, 112, 47 et 89, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l’amendement no 46.

Les amendements nos 112 et 89 de Mme Sophie Taillé-Polian sont défendus et l’amendement no 47 de M. Louis Boyard vient de l’être.