Amendement n° 5

La parole est à M. le président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.

Monsieur Taverne, l’efficacité des peines planchers fait débat. C’est d’ailleurs pour cette raison que le groupe Ensemble pour la République – qui n’est lui-même pas tout à fait uni sur cette question – a refusé de voter pour les propositions de loi en la matière soumises par votre groupe, ou par d’autres, au cours des dernières années.Je ne pense pas qu’il faille mélanger le débat que nous avons actuellement sur la rétention administrative avec la question, très importante, des peines planchers. Vous savez qu’à titre personnel je suis favorable à un autre dispositif, celui des peines minimales – qui ne concerne pas les cas de récidive –, mais nous aurons probablement l’occasion d’en discuter en commission des lois.J’ai bien entendu l’avis favorable de M. le rapporteur. Il me semble que l’amendement est satisfait – je ne pensais pas vous le dire, cher Mathieu Lefèvre, car je n’étais pas sûr d’être au banc en cette fin d’après-midi – par l’article tel qu’il est rédigé par suite de l’adoption de l’amendement du rapporteur.

C’est couvert par le cas des menaces d’une particulière gravité, par exemple !

En effet, si les délits ciblés par l’amendement de M. Lefèvre ont fait l’objet d’une condamnation pénale, une interdiction du territoire français (ITF) aura généralement été prononcée. Or les ITF sont couvertes par les dispositions que nous avons adoptées en commission des lois. Dans le cas où une ITF, en tant que peine complémentaire, n’a pas été prononcée, nous nous trouvons dans le cadre de la menace d’une particulière gravité pour l’ordre public.D’ailleurs, la question qui avait été posée ici hier soir trouve ainsi une réponse : dans des cas bien précis, un délit peut, même si une condamnation pénale a déjà été prononcée, être ensuite qualifié de menace d’une particulière gravité pour l’ordre public, ce qui donne lieu à une mesure administrative.Par conséquent, même si votre amendement a une portée symbolique – qui est à mes yeux parfaitement légitime, cher collègue Lefèvre – et même si je comprends le point de vue du rapporteur, il me semble que votre demande est satisfaite.

Il vise à garantir le droit, pour les personnes placées en centre de rétention, de demander l’assistance d’un psychologue.Si l’article L. 744-4 du Ceseda prévoit la possibilité de demander l’assistance d’un médecin, il apparaît nécessaire de faire de même pour les psychologues.Une obligation existe déjà en la matière mais cette mesure n’est pas appliquée, et en premier lieu parce que les psychologues sont assez peu présents dans les CRA. Ils sont disponibles sur des plages horaires limitées et, souvent, il n’y a aucun interprète sur place. Le droit à un soutien psychique est donc rarement respecté.Dans la rédaction de l’amendement, nous lions ce droit à l’augmentation de la durée de rétention. Il est en effet évident que plus celle-ci s’allonge, plus les personnes retenues sont en proie à des difficultés psychiques – on le comprend aisément.D’ailleurs, depuis plusieurs années, les associations dénoncent la hausse des actes autoagressifs – grève de la faim, geste désespéré, tentative de suicide. Ces phénomènes augmentent lorsque la durée de rétention est élevée. Voilà pourquoi cette mesure a toute sa place dans le texte dont nous discutons.On peut facilement comprendre la détresse liée à l’enfermement, l’angoisse de la privation de liberté, la peur de l’expulsion – autant de facteurs qui entraînent une hausse des incidents et des tensions. Dans son rapport d’activité de 2023, la contrôleuse générale des lieux de privation de liberté évoquait d’ailleurs l’« atmosphère de peur dans laquelle se multiplient incidents et violences ».

Oui, elle n’était pas contente !

Si la prise en charge de ces individus, y compris ceux qui ont commis un crime ou un délit, est absolument nécessaire, c’est donc aussi parce qu’elle s’inscrit dans le cadre de la lutte contre la récidive. (M. Arnaud Simion applaudit.)

Quel est l’avis de la commission ?

L’arrêté du 17 décembre 2021 relatif à la prise en charge sanitaire des personnes retenues dans les centres de rétention administrative prévoit déjà que, dans chaque CRA, est instituée une unité médicale rattachée à un établissement de santé ayant passé convention avec le préfet. Cet arrêté précise que « chaque unité médicale du centre de rétention comprend des temps de : médecins, infirmiers, pharmaciens, psychologues, secrétaires médicaux. […] L’accès à un psychiatre est assuré y compris en dehors des situations d’urgence. »Il me semble que votre amendement, qui vise à garantir aux personnes retenues l’accès à des soins psychologiques et psychiatriques – une préoccupation légitime par ailleurs –, est satisfait par ce dispositif.Avis défavorable.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Je partage votre préoccupation, madame la députée. Cependant, votre demande est satisfaite par l’article L. 744-4 du Ceseda que vous-même avez cité. Vous avez précisé, à juste titre, que l’accompagnement psychologique n’était pas mentionné dans l’article lui-même mais le rapporteur vient de rappeler qu’une telle assistance était prévue par le décret du 17 décembre 2021. Je reprendrai un seul passage cité par M. le rapporteur : « L’accès à un psychiatre est assuré y compris en dehors des situations d’urgence. »Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

La parole est à Mme Andrée Taurinya.

Mon groupe soutiendra cet amendement de repli ô combien essentiel.Je ne suis pas sûre, monsieur le rapporteur et monsieur le ministre, que vous ayez visité récemment des CRA.

Si !

Moi qui l’ai fait à plusieurs reprises, j’ai pu vérifier que ce qui était prévu sur le papier n’existait pas dans la réalité.

Eh oui !

Ouvrez les yeux, déplacez-vous, allez voir comment les choses fonctionnent. Certes, il existe une unité sanitaire et il est prévu qu’un psychiatre en fasse partie, mais il n’y a pas de présence effective d’un psychiatre ou d’un psychologue. On a donc recours à des traitements qui peuvent être qualifiés de « camisoles chimiques ». (M. Antoine Léaument applaudit.) Ils provoquent des addictions et c’est à cause d’eux que les risques de suicide, évoqués par notre collègue, sont si élevés.Vous imaginez que, grâce à cette proposition de loi, on va, comme par magie, en finir avec le viol alors que nous avons passé la soirée d’hier à vous expliquer que ce n’est pas ainsi que le problème serait résolu. Il faut d’abord assurer une présence effective des psychologues et des psychiatres afin de prévenir la récidive. Sinon, votre dispositif ne sert à rien, sauf à faire de la démagogie – c’est d’ailleurs l’objectif principal du texte. (M. Antoine Léaument applaudit.)

La parole est à Mme Elsa Faucillon.

L’amendement de repli de Mme Hervieu est utile parce qu’il prévoit que, lorsqu’une personne apprend que son maintien en rétention est prolongé, elle se voit proposer une consultation en soins psychologiques. C’est important, car – vous vous en doutez – les fortes attentes liées à une telle décision placent la personne dans une situation de fragilité.Je rejoins les propos de Mme Taurinya. Lors de ma dernière visite dans un centre de rétention administrative, j’ai constaté que le psychologue n’était pas présent chaque jour, en permanence, au sein de l’unité médicale. Sa présence se limite plutôt à quelques demi-journées dans la semaine.À cause de cette situation, les personnels des centres de rétention se trouvent d’ailleurs dans une très grande difficulté. (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe LFI-NFP.) En effet, ce que vous ne dites pas non plus, c’est que, plus encore qu’en prison, on envoie en centre de rétention des personnes qui devraient être accueillies dans des unités psychologiques ou réservées à des personnes atteintes de très graves troubles psychiatriques. Je me souviens, lors de ma dernière visite, d’un homme que les personnels ne pouvaient pas approcher et qui ne pouvait pas partager sa chambre – si toutefois on peut appeler ainsi un tel espace – avec quelqu’un d’autre. Il n’est pas nécessaire d’avoir suivi de longues études de psychologie pour se rendre compte qu’il n’avait pas sa place dans un tel lieu.Une présence accrue de personnel qualifié est donc nécessaire afin de faire face à de telles situations. La dignité des personnes retenues dans ces centres l’exige, mais le respect des personnels qui travaillent dans de telles conditions, et en sont fortement affectés, aussi.

Très bien !

La parole est à M. Thibault Bazin.

J’ai écouté avec attention notre collègue Céline Hervieu défendre son amendement. On ne peut que la rejoindre lorsqu’elle évoque la nécessité de garantir l’accès aux soins psychiques dans les CRA.

Eh bien, rejoignez-la !

Or ce que prévoit l’amendement, c’est que le patient soit informé une nouvelle fois lorsque son maintien en rétention est prolongé. Dès lors que l’information est déjà prévue, comme l’a rappelé M. le ministre, je ne vois pas pourquoi cet amendement serait maintenu.L’accès effectif aux soins est une vraie question. Plus largement, il nous faut un grand plan pour la santé mentale – érigée en grande cause nationale cette année –…

Avec quel budget ?

…qui prenne en considération tous les publics et tous les lieux. C’est un véritable enjeu pour notre pays. Cependant, tel n’est pas l’objet de l’amendement.L’amendement est considéré comme satisfait et une demande de retrait a été émise. Cependant, s’il est maintenu, mis aux voix et rejeté, il ne faudrait pas interpréter ce vote comme un refus de garantir l’accès aux soins psychiques.

Dans ce cas, votez en sa faveur !

Ce n’est pas le cas – je tiens à le préciser – et c’est pourquoi je préférerais que l’amendement soit retiré. Nous souhaitons, comme vous, que l’accès aux soins psychiques soit garanti sur l’ensemble du territoire, notamment dans les situations dont nous discutons en ce moment – mais tel n’est pas l’objet de l’amendement.

La parole est à Mme Stella Dupont.

Je soutiens l’amendement de notre collègue Céline Hervieu. Pour avoir visité, régulièrement, de très nombreux centres de rétention administrative depuis 2017, je sais que le cadre de vie y est particulièrement pénible, que la souffrance psychique et psychiatrique y est très importante, tout comme d’ailleurs la violence engendrée par une situation d’enfermement qui n’est pas toujours comprise par certaines personnes retenues.Selon moi, la perspective d’un allongement de la durée de rétention ne peut que renforcer le phénomène, ce que confirment les agents des centres eux-mêmes.

Eh oui ! On va les mettre en danger !

Contrairement à ce qui a été dit, cet amendement me semble donc bienvenu parce qu’il est nécessaire de renforcer les soins psychiques, psychologiques et psychiatriques dispensés aux personnes retenues.

La parole est à M. le président de la commission des lois.

Sur le fond, incontestablement, l’amendement est satisfait – de surcroît, une telle mesure relève du domaine réglementaire.Cependant, avec cet amendement, Mme Hervieu lance un débat que nous aurons probablement dans les prochains mois – le plus tard possible, j’espère – à l’occasion de l’examen d’une proposition de loi sénatoriale qui vise à évincer les structures associatives des CRA, au sein desquels elles jouent un rôle en matière non seulement de gestion mais aussi d’accompagnement et de formation, notamment juridique, des personnes retenues.Pour rebondir sur les propos de M. Bazin, je tiens donc à signaler que si, à l’avenir, la représentation nationale décidait d’écarter de la gestion des CRA les structures bien connues que sont France terre d’asile ou la Cimade, entre autres, pour confier cette responsabilité à l’OFII, l’Office français de l’immigration et de l’intégration, comme le prévoit la proposition de loi que j’ai évoquée et qui a été adoptée à une large majorité au Sénat il y a quelques semaines, nous rendrions très difficile le nécessaire accompagnement en matière d’information juridique et de détection, notamment, des troubles psychologiques dont souffrent, de manière parfois très visible, les personnes retenues.

Il a raison !

Ce n’est pas tout à fait ce que j’avais dit !

Certes, monsieur Bazin, mais j’ai bien précisé qu’il s’agissait d’un rebond. Or un rebond ne suppose pas forcément une symétrie. Disons que je me situe à l’intérieur de la courbe ! (Sourires.)Je tenais simplement à souligner le rôle important joué par les structures associatives dans les CRA. C’est un point sur lequel il convient que nous soyons très vigilants. Il faut absolument veiller à maintenir ce dispositif – quitte à l’améliorer, bien sûr. D’ailleurs, dans son rapport de janvier 2024, la Cour des comptes avait formulé plusieurs préconisations, notamment en matière de gestion financière des marchés publics, celle-ci étant assurée par les structures associatives.

La parole est à Mme Céline Hervieu.

Merci à tous pour vos contributions.Si vous considérez que l’amendement est satisfait, adoptons-le ! L’enjeu est d’assurer l’effectivité de ce droit. En inscrivant une telle disposition dans la loi, nous apporterions une garantie légale qui consacrerait le droit de ces personnes à qui l’on annonce une mauvaise nouvelle – la prolongation de leur durée de rétention –, qui peut affecter leur santé psychique, à avoir accès à un psychologue.Voter pour l’amendement serait le signe que vous vous souciez réellement de l’efficacité de l’allongement de la durée de rétention en vue de lutter contre la récidive – ce qui, en général, n’est pas garanti sans soins psychiques. Il faut donc inscrire ce droit dans la loi, à charge pour nous, ensuite, d’en garantir l’effectivité. Cela empêcherait qu’on puisse l’annuler par un simple décret et que nous soyons à la merci d’un gouvernement qui, par démagogie ou parce qu’il est opposé au principe de l’accès aux soins pour les personnes en exil, veuille le supprimer. Je rappelle que nous parlons ici d’une population extrêmement vulnérable, souvent polytraumatisée et dont les parcours de vie peuvent être dramatiques. Pour elle, l’accès aux soins est fondamental, a fortiori dans les centres de rétention administrative. Donc n’ayons pas peur et inscrivons-le dans la loi ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC, LFI-NFP et GDR. – M. Jérémie Iordanoff applaudit également.)

Voici le résultat du scrutin :        Nombre de votants                        116        Nombre de suffrages exprimés                116        Majorité absolue                        59                Pour l’adoption                41                Contre                75