Amendement n° 9 Sénat

Comme je l’ai dit au cours de la première lecture et répété ce soir, la proposition de réforme qui nous est soumise pose de multiples difficultés : risque de rupture d’égalité, atteinte à la lisibilité du scrutin, difficultés organisationnelles, etc. Ces multiples problèmes sont valables de la même manière pour les trois villes.

Nous l’avons assez dit, personne ne s’oppose à une réforme, mais il faut mener un travail d’évaluation et de réflexion avec l’ensemble des parties prenantes avant d’élaborer une réforme globale du statut de ces trois villes, en abordant la question du mode de scrutin, certes, mais aussi et surtout celle des compétences.

La réforme proposée ne doit s’appliquer dans aucune des trois villes. Exclure l’une d’entre elles ne réglerait absolument pas les problèmes pour les autres.

La commission est donc défavorable à ces deux amendements.

L’amendement n° 6 rectifié bis de M. Benarroche tend à organiser un scrutin unique pour l’élection des conseillers d’arrondissement ou de secteur et pour celle des conseillers municipaux, avec un bulletin unique. Il s’agit de tenter de simplifier ce qui apparaît à ce stade comme une usine à gaz.

Cependant, l’introduction d’un scrutin unique, avec un bulletin unique, ne réglerait pas les problèmes et en poserait même d’autres. Un tel dispositif serait contraire au principe du pluralisme, puisque les électeurs seraient obligés de voter pour la même liste au conseil d’arrondissement et au conseil municipal, alors qu’il s’agit de deux élections différentes.

Ensuite, les parties prenantes n’ont pas été consultées sur cette proposition, pas plus que sur le texte initial… Comme je l’ai déjà dit, il est important de consulter les maires, les maires d’arrondissement et les présidents de métropole pour construire avec eux une réforme globale abordant à la fois les questions de mode de scrutin et de compétences.

La commission est donc défavorable à l’amendement n° 6 rectifié bis.

Les amendements identiques nos 2 et 7 visent à fixer une prime majoritaire de 50 % pour l’élection des conseillers municipaux ou de Paris.

En première lecture, le Sénat a rejeté le texte dans son ensemble, et la commission propose de faire de même ce soir, compte tenu des innombrables difficultés soulevées. Même s’il est légitime de se poser la question de la prime, qui constitue une véritable problématique, il ne s’agit pas là, je l’ai assez dit, de la seule difficulté. Même en modifiant la prime majoritaire, le texte reste contestable à tous égards.

La commission est donc défavorable à ces deux amendements identiques.

L’amendement n° 5 de Mme Carlotti vise à instituer une prime majoritaire de 33,3 % pour l’élection des conseillers municipaux. Ce taux dérogatoire au droit commun, qui n’est justifié par aucun élément objectif ni aucune différence de situation, créerait sans aucun doute une rupture d’égalité entre les collectivités territoriales, comme c’est déjà le cas avec la prime de 25 % retenue dans cette proposition de loi.

La commission est donc également défavorable à cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

ministre délégué. Je vais rejoindre les avis de Mme la rapporteure sur ces amendements, mais je veux au préalable revenir sur certains propos que j’ai entendus.

Madame la sénatrice Brossel, il n’y a aucun « mépris lâche » chez moi, et j’espère que ce sont nos divergences d’approche sur ce texte qui vous conduisent à porter un tel jugement.

Nous examinons un texte sur lequel les deux chambres se sont prononcées en des termes extrêmement différents. L’Assemblée nationale l’a voté à une très large majorité, provenant de presque tous les groupes parlementaires.

Notamment le RN !

Avec le RN, bravo !

ministre délégué. De son côté, le Sénat l’a rejeté avec une majorité quasiment aussi large.

Compte tenu de ce désaccord entre les deux chambres, la responsabilité du Gouvernement a été d’affronter la réalité et de faire fonctionner les institutions. C’est la raison pour laquelle nous débattons ce soir de ce texte.

En tout cas, je souhaiterais que nous nous en tenions non pas à des jugements de valeur ou à des procès d’intentions, mais simplement au texte même de la proposition de loi, qui, comme le disait très bien Mme la sénatrice Florennes, ne mérite pas tant de dramaturgie.

Alors, pourquoi le Premier ministre a-t-il dit le contraire ?

ministre délégué. S’agissant des amendements, nous avons eu l’occasion de les évoquer en détail lors de la première lecture. (Brouhaha sur les travées des groupes SER et GEST.)

Mes chers collègues, veuillez laisser M. le ministre s’exprimer !

ministre délégué. La question se pose – cela me permet de faire écho aux propos du président Darnaud – du niveau de la prime majoritaire.

Le choix qui a été fait n’est pas de coller au droit commun. (Ah ! sur les travées des groupes SER et GEST.) J’ai déjà eu l’occasion de m’exprimer sur ce sujet lors de la première lecture, et il est clair que l’auteur du texte et le Gouvernement n’ont pas eu les mêmes propos à ce sujet.

Le Gouvernement a toujours dit qu’il fallait nous rapprocher le plus possible du droit commun, en laissant la possibilité aux habitants de Paris, de Lyon et de Marseille de choisir, comme c’est le cas dans toutes les autres communes de France, leur conseil municipal, qui ensuite élit leur maire.

Aujourd’hui, à Paris, Lyon et Marseille, l’élection du conseil municipal et du maire procède de celle des arrondissements. En changeant cela, il convient de déterminer la prime majoritaire pour le scrutin municipal. Pourquoi avoir choisi 25 % ?

Par rapport aux scores de LFI et du RN !

ministre délégué. Par analogie avec ce que prévoit le code électoral pour l’élection des conseils régionaux, parce que cette élection se déroule également au scrutin proportionnel et que les assemblées des trois villes dont nous parlons ont une taille beaucoup plus proche de celle des conseils régionaux que de celle des autres communes de France.

C’est faux !

ministre délégué. C’est la raison pour laquelle nous avons fait ce choix. (Nouveau brouhaha sur les travées des groupes SER et GEST.)

Reconnaissez plutôt que c’est pour avoir les voix de l’extrême droite !

ministre délégué. Vous pouvez être en désaccord avec moi, mesdames, messieurs les sénateurs, mais, comme vous me réclamez des explications, je m’efforce de vous les apporter de façon précise et technique.

J’ajoute que c’est exactement ce que j’avais dit ici même à l’occasion de l’examen du texte en première lecture. Je suis donc constant ! (Exclamations sur les travées des groupes SER et GEST.)

Un peu de calme, mes chers collègues !

ministre délégué. Par ailleurs, contrairement à ce que j’ai pu entendre, des discussions se sont bien tenues entre le Gouvernement et les représentants de très nombreuses forces politiques de chacune des trois villes concernées, quand elles ont accepté de le faire.

Nous avons notamment discuté, dans ce cadre, de l’idée d’un bulletin unique, qui a en particulier été proposée pour des raisons pratiques. Nous ne l’avons pas retenue pour des raisons à la fois juridiques et démocratiques.

En effet, le choix des électeurs peut être différent, a fortiori dans des communes de cette taille, entre la mairie centrale et la mairie de secteur ou d’arrondissement, par exemple selon la personnalité de tel ou tel candidat, le projet proposé, le bilan du maire sortant, etc. Nous avons ainsi pris en compte le lien de proximité avec les élus d’arrondissement ou de secteur.

Il nous semble préférable, d’un point de vue démocratique, de laisser à l’électeur la liberté de choix, et ce choix peut être différent entre l’arrondissement et l’échelon central.

Quant aux amendements qui visent à exclure telle ou telle ville, il y a en effet un cas particulier – le sénateur Dossus en a parlé –, c’est Lyon, et je confirme les réserves que j’ai déjà émises à ce sujet.

Il fallait amender !

ministre délégué. Je regrette vraiment que nous n’ayons pas créé les conditions d’un dialogue entre les deux assemblées pour trouver une solution à cette question particulière. Depuis la loi Maptam, personne n’a réellement pris en considération le caractère spécifique du statut de la métropole lyonnaise.

Or c’est précisément le seul point d’accord entre l’Assemblée nationale et le Sénat en première lecture : avoir rejeté la proposition du Gouvernement d’exclure Lyon de ce texte !

En conclusion, le Gouvernement émet un avis défavorable sur l’ensemble de ces amendements.

La parole est à Mme Colombe Brossel, pour explication de vote.

On ne parle donc plus du droit commun… Ce n’est plus le sujet… Il faut dire que, au point où nous en sommes, il serait un peu spécieux d’en parler !

Pourtant, j’ai souvenir, mais peut-être ma mémoire me trahit-elle, que le premier ayant parlé de droit commun pour les scrutins à Paris, Lyon et Marseille, c’est le Président de la République, dans une interview télévisée.

Déjà, il m’avait semblé un peu baroque que le Président de la République se préoccupe d’un tel sujet, mais, après tout, il a bien le droit de parler de ce qu’il veut à la télévision. Néanmoins, j’y insiste, c’est lui qui a commencé à parler du droit commun.

Aussi, permettez-nous tout de même, monsieur le ministre, de nous étonner du résultat auquel on arrive, avec, en cascade, des primes majoritaires à 25 %. Mieux vaut en rire, tellement c’est triste !

Vous avez bien essayé d’introduire des modifications à l’Assemblée nationale.

Tout d’abord, parce que vous avez tout de même compris qu’il était un peu ennuyeux que les maires d’arrondissement ne siègent pas au conseil municipal. C’est vrai, démocratiquement, ce n’est pas très chic, et, en matière de politique publique, c’est infaisable, surtout par le biais d’un tel texte. Pourtant, il me semble que tout le monde vous avait prévenu. Aussi, vous avez tenté de corriger votre copie, mais c’est encore raté.

Ensuite, vous avez dégainé cette nouvelle prime majoritaire à 25 %. Vous aurez de plus en plus de mal à nous faire croire que vous visez le retour au droit commun. C’est un peu n’importe quoi !

Enfin – c’est le pompon sur la pomponette, si j’ose dire ! –, vous nous dites ce soir qu’il faut aligner le mode de scrutin sur les régions, parce que nos hémicycles ont la même taille que les leurs. Les bras m’en tombent ! La seule région qui a une taille comparable à la ville de Paris, c’est la Corse.

Bravo !

La région d’Île-de-France, c’est 12 millions d’habitants. Et simplement parce que notre hémicycle à Paris a 163 places, il faudrait que l’on ait le même mode de scrutin que la région ?

Ce travail parlementaire et légistique n’est ni fait ni à faire, mais, au moins, prenez-nous un peu au sérieux. (Très bien ! et applaudissements sur des travées des groupes SER, CRCE-K et GEST.)

La parole est à M. Guy Benarroche, pour explication de vote.

En fait, M. le ministre nous explique qu’il faut deux scrutins avec des bulletins différents et des listes différentes, ce qui permet aux électeurs de voter pour la proximité quand ils votent pour leur mairie de secteur et de voter pour la ville lorsqu’ils votent pour la mairie centrale. En d’autres termes, cela signifie qu’ils peuvent voter en même temps pour des gens susceptibles de mener des politiques différentes.

Je serais d’accord avec vous, monsieur le ministre, si nous avions redéfini les compétences. Est-ce que les mairies de secteur auront des budgets propres leur permettant de faire ce qu’elles veulent ?

L’électeur votant pour un maire de secteur pensera choisir une politique, avec des moyens, des compétences, des possibilités, bref, une action différente de celle de la mairie centrale. Il va donc se sentir floué et penser qu’on l’a pris pour un imbécile quand il se rendra compte que son maire de secteur est un maire de pacotille n’ayant ni compétence propre, ni budget, ni statut.

Vous proposez de voter de manière soi-disant démocratique pour quelqu’un qui, de toute façon, sera dans l’incapacité d’appliquer une politique autonome, quelle qu’elle soit.

C’est un dol !

La parole est à M. Stéphane Le Rudulier, pour explication de vote.

Je ne comprends pas trop l’attachement du Gouvernement à défendre ce texte. J’ai parfois l’impression que nous discutons d’un projet de loi, malheureusement sans avis du Conseil d’État. Mais peu importe !

Vous parlez des élections régionales. Il faudrait tout de même préciser qu’il y a, certes, une prime majoritaire à 25 %, mais qu’il y a un seul et unique bulletin de vote, avec une seule urne. Le mode de scrutin est bien plus lisible que celui que vous nous présentez.

Par ailleurs, on parle beaucoup du statut de l’arrondissement. Cela me permet de reprendre le fil de mon discours de discussion générale, que je n’ai pas pu terminer tout à l’heure à la tribune.

Monsieur le ministre, vous confirmez ce soir que vous êtes en train de séparer l’élection à la ville de l’élection à l’arrondissement, avec le statut assez particulier d’un chef de file qui ne pourrait cumuler les mandats, des compétences qui seraient dévolues à l’arrondissement et des ressources qui seraient transférées de la mairie centrale vers l’arrondissement.

Si tel est le cas, c’est une collectivité territoriale qui ne dit pas son nom, et vous prenez là un risque constitutionnel incroyable : le texte, dans sa mouture actuelle, ne respecte pas le principe de libre administration des collectivités territoriales.

Vous vous heurtez à un écueil lorsque vous affirmez vouloir rapprocher Paris, Lyon et Marseille du droit commun. Cela n’a pas de sens ! Pourquoi pas Toulouse, comme l’a demandé le président Darnaud ? Ne vaudrait-il pas mieux réfléchir entre nous à un statut spécifique pour les villes de plus de 500 000 habitants, en confiant cette réflexion à une mission d’information sur une durée d’au moins six mois ?

C’est ce qu’avait proposé, notamment, le président Larcher. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

La parole est à M. Francis Szpiner, pour explication de vote.

Monsieur le ministre, si vous aviez travaillé et entendu les maires d’arrondissement, vous n’auriez jamais fait cette réforme.

J’ai été le maire d’arrondissement le mieux élu de Paris, avec 76 % des voix dans le XVIe arrondissement.

Oh ça va ! (Sourires.)

J’ai été un maire sans pouvoir, comme tous les autres maires d’arrondissement, si ce n’est que je gérais la proximité. Quand les Parisiens ont un problème, ils vont voir le maire d’arrondissement. Ma seule légitimité, alors que j’étais maire d’un arrondissement ayant la population, soit dit au hasard, du Havre, et fort du poids politique que me conféraient mes 76 %, c’est que je participais au Conseil de Paris, avec douze membres de ma liste. C’est cela qui me permettait d’exister à l’échelon de la ville.

Or, demain, le maire d’arrondissement, qui n’a déjà pas de pouvoir, sera isolé, quand bien même serait-il membre du Conseil de Paris. Alors qu’il est un géant doté d’une légitimité démocratique et politique certaine, vous en faites un nain au niveau de la ville. Telle n’est pas ma conception de la démocratie de proximité.

Je ne comprends pas votre méconnaissance du fonctionnement de la ville. C’est hallucinant, mais cela ne m’étonne pas, finalement.

Quand je suis arrivé au Sénat – je suis un jeune sénateur –, on m’avait dit qu’il s’agissait d’une maison formidable, où les gens travaillaient dans le respect des uns et des autres pour trouver des consensus et essayer de construire quelque chose. Je n’imaginais pas entendre en séance publique des gens mentir, parce que M. le Premier ministre a menti. Il est un homme sans parole et sans aveu !

Nous avons ensuite entendu des arguments factuellement faux. Monsieur le ministre, lorsque vous dites que 91 % des Parisiens plébiscitent cette réforme, où prenez-vous ce chiffre ? Est-ce un résultat d’élection ? Non, il vient d’un sondage fondé sur une question mensongère, à savoir : « Voulez-vous élire directement le maire ? »

Cette réforme n’est ni faite ni à faire ; elle est antidémocratique. (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains, SER, GEST et CRCE-K.)

Je mets aux voix l’amendement n° 1.

(L’amendement n’est pas adopté.)