Amendement n° 5 Sénat

Je ne reviendrai pas en détail sur les nombreuses difficultés juridiques, pratiques, financières et démocratiques que pose ce texte. Je les ai présentées au moment de la discussion générale et elles ont été développées par la plupart de mes collègues.

Ce constat vaut pour les trois villes, y compris Marseille. Je le répète : il est nécessaire de mener un véritable travail d’évaluation et de réflexion avec l’ensemble des parties prenantes avant d’élaborer une réforme globale du statut de ces trois villes, et d’aborder non seulement la question du mode de scrutin, mais aussi, et surtout, celle des compétences.

Il en sera de même, et pour les mêmes raisons, sur les amendements nos 10 rectifié de Thomas Dossus et 13 rectifié bis de Gilbert-Luc Devinaz. Il ne suffit pas d’exclure Lyon du champ de la réforme proposée. Rejeter globalement ce texte doit nous permettre d’élaborer une réforme réfléchie et adaptée pour chacune de ces trois villes – leurs spécificités nécessiteront très probablement d’apporter des solutions différentes.

La commission est également défavorable, dans la mesure où elle propose de rejeter le texte, aux amendements nos 4 rectifié de Bernard Fialaire et 9 rectifié bis de Guy Benarroche, qui visent à instaurer un scrutin et un bulletin uniques, avec deux listes, pour l’élection des conseillers d’arrondissement et des conseillers municipaux. Il est certes utile de chercher à simplifier le processus électoral, mais on ne peut le faire sans évoquer la question des compétences. Le texte n’évoquant pas cette question, adopter ce type d’amendement, c’est poser un cautère sur une jambe de bois, un pansement qui ne résoudra absolument pas les difficultés.

Ensuite, toujours par cohérence avec notre position d’ensemble sur ce texte, la commission est défavorable aux amendements identiques nos 6 du groupe socialiste et 8 de Guy Benarroche, qui tendent à fixer, comme dans le droit commun, une prime majoritaire de 50 % pour l’élection des conseillers de Paris et des conseillers municipaux de Lyon et de Marseille.

Réfléchir maintenant au niveau de la prime majoritaire – 50 %, 25 %, 33,3 %, que sais-je encore… – revient à éluder les véritables problèmes.

Cette proposition de réforme est partielle, pour ne pas dire – cela a été dit – partiale… Outre le fait qu’elle n’évoque que certains sujets, elle crée plus de problèmes qu’elle n’en résout. Elle ouvre une boîte de Pandore dans laquelle nous ne souhaitons pas plonger. Ce texte est tout simplement inamendable !

Nous avons cherché une porte de sortie – et je le dis sous le contrôle de mes collègues qui ont assisté aux auditions que j’ai organisées. Nous avons réfléchi à la façon d’amender ce texte et nous voulions, pour avancer et poser la première pierre d’une réforme globale, trouver un dispositif qui fasse consensus. Mais nous n’y sommes pas parvenus : en effet, dès que nous ouvrions une porte, d’autres, bien plus grandes et problématiques, s’ouvraient.

Nous avons alors dressé le constat qu’il fallait tout arrêter et rejeter ce texte pour prendre le temps de trouver une solution. Cela peut passer par la réunion d’une mission d’information, mais nous devons en tout cas travailler avec sérieux et précision et, surtout, en concertation avec les élus concernés.

La loi PLM a 40 ans, elle mérite d’être dépoussiérée, mais par respect pour les territoires, les élus et les citoyens, nous devons le faire de manière cohérente et sérieuse. Les trois villes dont nous parlons représentent 10 % du corps électoral français : nous ne pouvons pas nous contenter d’une réforme à la petite semaine !

Enfin, et pour les mêmes raisons, la commission est défavorable aux amendements nos 22 du Gouvernement et 2.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

ministre délégué. Mon avis sera évidemment différent de celui de la commission…

Ces amendements portent sur plusieurs sujets.

Le premier concerne le périmètre : quelles villes inclure dans la réforme ?

Je vous remercie, madame la sénatrice de La Gontrie, d’avoir reconnu ma cohérence. J’avais en effet proposé, tirant les conséquences de la création de la métropole de Lyon par la loi Maptam, que Lyon soit retirée du dispositif.

C’est pourquoi je suis favorable à l’amendement n° 13 rectifié bis de M. Devinaz : cette rédaction me semble juridiquement meilleure que celle de l’amendement n° 10 rectifié de M. Dossus, dont je demande par conséquent le retrait.

Un deuxième sujet concerne le bulletin unique. J’entends parfaitement les arguments en sa faveur – ils ont été évoqués notamment par le sénateur Fialaire. Cela serait certainement plus clair pour l’électeur, mais nous nous heurterions à une difficulté juridique : la liberté de vote.

En effet, on ne peut pas exclure que des électeurs, parce qu’ils sont attachés à l’action conduite localement par leur maire d’arrondissement, aient envie de voter pour lui, tout en voulant voter, au titre de la mairie centrale, pour un candidat d’une couleur politique différente. Un bulletin unique restreindrait la liberté de l’électeur. (M. Guy Benarroche s’exclame.)

En outre, et sans parler de Lyon qui est dans une situation particulière, les collectivités sont tout à fait en état d’organiser un scrutin avec deux urnes, même s’il est difficile, je le reconnais, de trouver des scrutateurs.

C’est pourquoi je suis défavorable aux amendements nos 9 rectifié bis et 4 rectifié.

Enfin – c’est le troisième sujet –, pourquoi le Gouvernement a-t-il été amené à soutenir une prime majoritaire à 25 % plutôt qu’à 50 % ?

Une prime de 50 % correspond au droit commun des communes, mais compte tenu de la population des villes concernées et du nombre d’élus, nous sommes en fait plus proches du scrutin régional, pour lequel la prime est de 25 %. Voilà pourquoi je disais tout à l’heure que nous nous rapprochions du droit commun sans nous aligner dessus. Une prime de 50 % pourrait nuire au pluralisme (Mme Marie-Pierre de La Gontrie proteste.), car la représentation de la majorité serait à un niveau très élevé. D’où l’idée de fixer le taux à un niveau inférieur.

Le Gouvernement n’est donc pas favorable aux amendements identiques nos 6 et 8, qui visent à fixer la prime à 50 %.

Pour autant, je suis sensible aux arguments avancés par la sénatrice Carlotti concernant la gouvernabilité des collectivités. C’est pourquoi je m’en remets à la sagesse du Sénat sur l’amendement n° 2.

La parole est à Mme Colombe Brossel, pour explication de vote.

Ce que vous venez de dire, monsieur le ministre, montre clairement que vous êtes écartelé entre les mauvaises intentions des auteurs de cette proposition de loi et votre rigueur intellectuelle ! C’est exactement ce que décrivait tout à l’heure Cécile Cukierman : on se met sur un coin de table et on marchande – 25 %, 50 %, 33 %… (Sourires sur les travées du groupe GEST.) Honnêtement, c’est complètement stupéfiant quand on parle du mode de scrutin pour une population de 3,5 millions d’habitants !

Certes, avec cette rigueur intellectuelle, vous avez fait attention à ne pas vous tromper lors de votre intervention en discussion générale, mais vous étiez un peu coincé par les mauvais arguments de ceux qui sont à l’origine de cette proposition de loi – ils ont été nommés…

Parmi les – nombreux – mensonges avancés, on nous dit, pour justifier l’urgence de réformer la loi de 1982, que le nombre des conseillers d’arrondissement et des conseillers municipaux s’appuierait encore sur le recensement de 1977 ; or ce n’est pas le cas à Paris ! Vous êtes scrupuleux, vous n’avez pas évoqué ce sujet, mais le nombre d’élus au conseil de Paris et dans les conseils d’arrondissement a été ajusté en 2013 pour tenir compte des évolutions de la population : certains arrondissements ont ainsi perdu des conseillers, d’autres en ont gagné – par exemple, le XVe ou le XIXe arrondissement.

Il n’est donc nul besoin de réformer le mode de scrutin de Paris, Lyon et Marseille pour régler ce genre de sujet ; on a su le faire autrement.

Cela ne fait que me conforter dans l’idée que cette proposition de loi est inspirée par de mauvaises intentions et qu’il faut en sortir Paris et Lyon.

La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

La très grande majorité du groupe CRCE-K votera contre ces amendements.

Tous ont un intérêt et sont le fruit – je n’en doute pas – d’un travail acharné de leurs auteurs pour tenter de faire « moins pire » que le texte qu’on nous soumet… Cependant, en tentant de résoudre certains problèmes, ils en créent d’autres. C’est la difficulté de l’exercice !

Par exemple, l’idée de la liste unique soulève des questions. Qui va décider ? Qui va constituer la liste ? Est-ce une tutelle de la mairie centrale sur les arrondissements ? Nous faisons tous de la politique, nous connaissons le temps des investitures…

Par ailleurs, si nous sortons Lyon, Paris ou Marseille du texte, une ou deux collectivités seraient toujours traitées à part.

Ce que je veux dire par là, c’est que ces amendements, s’ils peuvent être justifiés, ont un impact plus grand que le champ du texte initial, si bien qu’il faudrait les examiner en prenant le temps et en nous appuyant sur une expertise robuste.

Ce qui doit nous animer lorsque nous voulons réformer le processus électoral, c’est le renforcement de la démocratie, pas la volonté de gagner l’élection suivante. D’ailleurs, tous ceux qui se sont amusés à réformer le code électoral pour gagner l’élection suivante l’ont finalement perdue !

La parole est à M. Francis Szpiner, pour explication de vote.

Monsieur le ministre, je vous ai écouté et j’étais très perplexe.

D’abord, cette proposition de loi suscite en moi de la compassion à votre égard. En effet, en tant qu’avocat, je connais la rigueur de l’exercice d’un avocat commis d’office… (Rires.) Personne n’a voulu se charger de ce dossier et, finalement, le Premier ministre vous a désigné.

Ensuite, même quand on est avocat, on est censé avoir un peu de bonne foi. Vous ne pouvez donc pas affirmer que Paris rentre dans le droit commun – c’est faux. Vous ne pouvez pas non plus prétendre que cela ne change rien.

M. Maillard est manifestement plus expérimenté, que ce soit comme parlementaire ou comme juriste, que Mme Braun-Pivet ou M. Larcher… (Sourires.) Il a donc ignoré leurs avis, comme il a méprisé le Conseil d’État en ne sollicitant pas le sien.

S’il avait sollicité l’avis du Conseil d’État, il aurait fait preuve de correction envers le Sénat et il aurait été amené à se poser la question de savoir si le texte proposé mettait en cause l’organisation des collectivités. Or ce texte n’est pas une simple réforme électorale : c’est la mort des arrondissements !

Comme l’a rappelé Colombe Brossel, j’ai été maire d’arrondissement.

C’est moi qui ai dit cela !

Mon poids au conseil de Paris tenait aux douze conseillers de Paris que j’avais avec moi. Demain, avec le mode de scrutin proposé, il y en aura deux ou trois. Ceux qui seront battus pour le conseil de Paris, mais élus dans leur arrondissement, devront frapper à la porte dudit conseil pour dire : « Toc, toc, écoutez-nous ! » Nous touchons donc bien à l’organisation de la collectivité.

Vous avez oublié un autre élément, monsieur le ministre : s’il y a deux scrutins, il y a deux mandats, si bien que Mme Brossel et moi-même, si nous voulons rester sénateurs, devrons choisir entre conseiller de Paris et conseiller d’arrondissement. Cela porte atteinte à la démocratie locale !

Le texte que vous nous proposez n’est ni fait ni à faire. Essayer de l’amender, alors qu’il n’est pas rattrapable, c’est donner le sentiment qu’on peut le sauver. Or c’est du maquignonnage ! Je prends 25 %, tu me donnes 50 %, on applique tel élément à Lyon, un autre à Marseille, etc. Tout cela n’est pas digne.

La capitale de la France mérite mieux, un véritable statut.

Exactement !

Il faut conclure, mon cher collègue !

Cette réforme précipitée, faite pour le profit d’une seule personne, n’est pas acceptable. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et sur des travées du groupe SER.)

Bravo !

Très bien !

La parole est à M. Yannick Jadot, pour explication de vote.

Monsieur le ministre, au-delà du sort réservé à ces amendements, vous avez laissé en suspens une question importante.

Vous allez subir dans cette assemblée une déroute – celle qu’a subie l’Inter Milan ne sera rien en comparaison… –, un véritable vote de défiance : qu’allez-vous faire de ce résultat ?

Il faut tout de même clarifier les intentions du Gouvernement. Ce texte touche aux compétences des collectivités locales. C’est, de fait, une réforme territoriale. Nous connaissons les rapports de force entre l’Assemblée nationale et le Sénat, mais sur une telle réforme on ne peut pas passer outre le vote du Sénat.

Nous attendons de vos prochaines interventions une clarification sur ce que vous allez faire de ce vote. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe GEST, ainsi que sur des travées des groupes SER et Les Républicains.)

La parole est à Mme Corinne Narassiguin, pour explication de vote.

En réalité, nous sommes tous d’accord sur le fait que les trois villes de Paris, Lyon et Marseille ne peuvent plus être traitées de la même manière, car elles présentent des situations très différentes.

À Paris, qui est à la fois une commune et un département, la décentralisation a beaucoup fait bouger les choses depuis vingt-cinq ans. Les arrondissements y exercent des compétences partagées de plus en plus importantes.

À Lyon, la métropole a des compétences élargies, notamment départementales. Personne ne sait d’ailleurs très bien comment organiser un scrutin à trois urnes avec une lisibilité suffisante.

Marseille, quant à elle, se trouve dans une situation institutionnelle différente. De ce que j’ai entendu ici, tout le monde est d’accord pour dire que cette proposition de loi est très mauvaise pour Paris et Lyon, mais le débat est plus ouvert pour Marseille.

La parole est à Mme Catherine Dumas, pour explication de vote.

Monsieur le ministre, je reconnais que votre tâche n’est pas facile,… (Sourires.)

Il aura la Légion d’honneur !

… mais contrairement à ce que vous dites, ce texte n’apporte pas du tout de clarté pour les électeurs.

Toutes nos discussions montrent que tout cela est mal préparé…

C’est vrai !

… et qu’il n’y a pas eu de concertation, que ce soit pour Paris ou les autres villes concernées – je tiens d’ailleurs à dire qu’il n’y a pas eu plus de concertation pour Paris.

En outre, ces villes n’ont pas le même mode de scrutin.

Comme ce texte ne traite pas du vrai sujet, la gouvernance, ces amendements ne le font pas non plus. Or la proposition de loi entraînerait de facto une forte recentralisation au détriment des arrondissements et donc du service rendu aux habitants – pensons un peu à eux !

Je voudrais aussi rétablir la vérité sur un malentendu et le dissiper une fois pour toutes. Avancer le principe « un électeur, une voix » est inexact : en France, tous les maires sont élus par un conseil municipal. C’est la même chose dans les trois villes dont nous parlons ici.

La parole est à M. Guy Benarroche, pour explication de vote.

Comme cela a été dit et comme l’ont montré toutes les auditions menées par la commission des lois, cette proposition de loi, dont les lacunes ont été clairement exposées, prend corps dans un calcul politicien propre à Paris.

D’un côté, je comprends la position de la rapporteure comme les arguments avancés par Cécile Cukierman ou Francis Szpiner : il serait vain de vouloir modifier ce texte avec toutes ses incongruités, puisque beaucoup de choses n’entrent pas dans son périmètre, comme le statut ou les compétences des mairies d’arrondissement ou de secteur.

Je comprends très bien cette position, mais, d’un autre côté, la demande d’éclaircissement formulée par Yannick Jadot est tout à fait pertinente, parce que ce qui se joue ici, ce n’est pas de dire que ce texte est bon ou mauvais, ou de voter tel ou tel amendement, c’est de ne pas se faire imposer une position.

Même si le Premier ministre a déclaré qu’il souhaitait le consensus, comment le Sénat peut-il peser si une commission mixte paritaire (CMP) est réunie ? Comment s’assurer qu’une majorité ne s’y dégage pas en fonction de tel ou tel arrangement politicien ? Une majorité de huit parlementaires pourrait très bien émerger sur une version qu’on ne peut même pas imaginer. Ce serait profondément antidémocratique !

C’est dans cet esprit que nous avons déposé des amendements et que nous les soutenons ; ce n’est pas vraiment pour améliorer un texte qui ne peut de toute façon pas l’être. Mais il ne faudrait pas que les choses se décident sans nous, mes chers collègues, que tout repose sur sept sénateurs et sept députés !

Cette proposition de loi concerne directement les territoires : comment imaginer qu’elle soit adoptée sans la délibération et l’accord de la chambre qui les représente ?

Il faut conclure, mon cher collègue !

Au fond, voulons-nous peser dans les débats, notamment en commission mixte paritaire ? D’où la question : que va faire le Gouvernement ?

La parole est à M. Rémi Féraud, pour explication de vote.

Monsieur le ministre, c’est un peu l’heure de vérité pour vous ! Est-ce que la démarche du Gouvernement est sincère, franche, objective, rigoureuse, ou est-ce que tout cela n’est effectivement qu’un tripatouillage ?

Même si je ne suis pas nécessairement d’accord avec tous ces amendements, ils permettent au moins de clarifier les choses.

À Lyon et à Paris, personne ne veut de cette réforme du mode de scrutin, à part la maire du VIIe arrondissement de Paris, qui aurait d’ailleurs pu prendre votre place aujourd’hui, monsieur le ministre… (Sourires.)

Ce n’est pas un problème droite-gauche. Pendant des années, on a entendu dire que la gauche parisienne avait peur de perdre les élections avec le changement du mode de scrutin. Si tel était le cas, Francis Szpiner et ses collègues du groupe Les Républicains seraient probablement favorables à cette réforme…

C’est une question relative à la démocratie locale et à l’intérêt des Parisiens – plus de 2 millions de personnes ! – pour l’action publique. Paris est à la fois une ville et un département. D’ailleurs, notre mode de scrutin combine le mode de scrutin municipal et cantonal. C’est peut-être subtil, mais c’est tout de même beaucoup plus démocratique qu’une présidentialisation brutale de l’élection du maire de Paris, président du département et, par la même occasion, presque automatiquement président de la métropole du Grand Paris.

Je ne pense pas que les conséquences aient bien été évaluées. Par conséquent, si nous adoptons un texte, il faut évidemment le réduire à Marseille.

On a beaucoup entendu l’argument, en particulier de la part du Gouvernement – au moins, d’une partie de ses membres… – et du Président de la République, sur le fait qu’il fallait le même mode de scrutin dans toutes les communes de France. Dans ce cas, il faut une prime majoritaire de 50 % ! Impossible de faire autrement, sauf à faire l’aveu d’un compromis – non assumé, mais bien réel – avec La France insoumise et le Rassemblement national à l’Assemblée nationale pour dégager une majorité sur ce texte.

On verrait ce que le Conseil constitutionnel dirait d’un tel processus… Mais si on avance l’argument du même mode de scrutin, je le redis, il faut la même prime majoritaire dans toutes les communes de France. (Mme Colombe Brossel applaudit.)