Amendement n° 4

Bien que cela me donne l’impression de me répéter encore et toujours, je voudrais revenir sur certains mensonges qui ont été proférés. Non, monsieur le rapporteur, et vous le savez, si l’amendement du gouvernement tendant à exclure Lyon du champ d’application de cette proposition de loi n’a pas été adopté, c’est uniquement parce que vous avez peur de l’inconstitutionnalité qui en résulterait. Il est vrai qu’un texte dont l’intitulé mentionne Paris, Lyon et Marseille, alors qu’il ne concerne plus Lyon, ça se voit ! Il serait manifeste que le texte n’a été élaboré que pour Paris.Entre-temps, vous avez par ailleurs trouvé un nouveau champion en la personne de Jean-Michel Aulas pour la mairie de Lyon. De ce fait, cela vous arrange peut-être aussi de laisser cette ville dans le périmètre, de sorte que vous ne voulez plus d’amendement qui l’en exclurait.Toutefois, pour l’ensemble des raisons que j’ai déjà avancées à de multiples reprises, et même si vous pensez qu’à Lyon, nous serions trop incompétents pour pouvoir organiser trois scrutins, il ne s’agit pas d’abord d’un problème de logistique – bien que cela en pose un en effet. Comme ma collègue l’a rappelé, la tenue de trois scrutins simultanés représente un coût, tant pour la démocratie que pour la collectivité qui doit les organiser, installant trois urnes par bureau de vote, multipliant par trois le nombre des scrutateurs, des présidents et des employés de mairie mobilisés, qu’il faut rémunérer. Tout cela a un coût, tout en compromettant – je le répète – la lisibilité de la démocratie locale.Nous demandons donc d’exclure Lyon du périmètre : faites ce que vous voulez avec le reste, mais pas avec Lyon ! (Sourires. –  Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)

La parole est à Mme Marie-Charlotte Garin, pour soutenir l’amendement no 27.

Vous me permettrez d’avoir une pensée émue pour notre collègue Olivier Marleix et pour toutes les personnes à qui il était cher.Pour en revenir au texte, l’amendement vise à exclure Lyon du champ de la réforme. « À l’issue de ces consultations et de nos débats en commission, j’ai décidé de proposer plusieurs amendements visant à exclure Lyon du champ de la réforme. En effet, il existe déjà à Lyon un second scrutin, pour le conseil de la métropole. En l’état, la tenue simultanée de trois élections municipales le même jour est inenvisageable. Le gouvernement remettra donc au Parlement, dans un délai d’un an, un rapport sur les évolutions souhaitables du mode de scrutin lyonnais. Cet exemple montre selon moi que le dialogue parlementaire fonctionne : ces amendements sont la conséquence des interpellations, légitimes, des élus lyonnais. » Ce sont vos propos, tenus au cours de la séance de l’après-midi du 8 avril, que je cite, monsieur le rapporteur. À vous, dont le nom est associé au sens de la parole donnée et de l’honneur, je pose la question, monsieur Mattei : pourriez-vous expliquer pourquoi vous avez changé d’avis sur cet amendement visant à exclure Lyon ?

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis !

En effet, comme l’a très justement rappelé ma collègue Runel, hormis l’invocation d’un risque d’inconstitutionnalité – c’est se cacher derrière son petit doigt –, on ne voit pas la légitimité d’un tel revirement. (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS.)

Quel est l’avis de la commission ?

Ces amendements visent à exclure Lyon du dispositif. J’avais moi-même déposé un amendement en ce sens, mais nous avons cheminé au cours de la discussion – et on peut changer d’avis.Je reviens d’abord sur l’organisation des élections. Je suis un peu étonné d’entendre parler des coûts qu’elle occasionne : organiser les élections est l’une des fonctions d’une municipalité. (Mme Marie-Charlotte Garin s’exclame.) J’étais en train de réfléchir : dans les différents budgets communaux, je n’ai jamais mis en exergue le coût que représentait l’organisation d’une élection, qui relève de notre rôle, lorsque nous sommes élus municipaux.

On ne parle pas de villes de la même taille !

Ce ne sont peut-être pas les mêmes.Après réflexion et vu l’évolution du texte au cours de son cheminement législatif, il m’a toutefois semblé préférable de laisser Lyon dans le périmètre. En effet, d’après le rapport de notre collègue Woerth, qui s’est penché sur le cas de cette ville, nous avions deux solutions : ou bien consacrer deux week-ends supplémentaires à l’élection des conseillers métropolitains, ou bien décaler cette dernière élection de trois mois par rapport aux élections municipales. Le bon sens commande plutôt de laisser Lyon dans le périmètre, même si cela devait représenter un surcroît de travail pour l’organisation – je ne porte aucun jugement sur la compétence ou l’incompétence de la municipalité, ce n’est pas le sujet. Je comprends bien que ce sera un peu plus lourd, mais pour une élection d’une telle importance, on peut mobiliser des forces. Voilà pourquoi j’estime légitime le maintien de Lyon.Nous verrons bien ce qu’en dira le Conseil constitutionnel ; quant à nous, nous légiférons. Pour ma part, le cheminement de mon travail de rapporteur m’a poussé à revenir sur mon idée d’exclure cette ville du périmètre, ce qui se révélerait plus compliqué que de l’y maintenir. J’émets donc un avis défavorable.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Je me suis brièvement exprimé tout à l’heure sur le sujet ; je rejoins de nouveau la position du rapporteur. Contrairement à ce que j’ai pu entendre ici ou là depuis le début de l’examen de ce texte, le cas de Lyon montre bien que les élus locaux issus de toutes les familles politiques représentées au sein de la métropole et de la ville ont bien été consultés. Il y a presque autant d’avis que de familles politiques et, au sein d’une même famille, certains ont évolué, preuve qu’il n’y a pas de vérité absolue en la matière.Parce qu’il ne s’agit pas d’une question de convenance constitutionnelle, mais bien d’écouter la sagesse des deux assemblées, nous en sommes arrivés à la conclusion qu’il fallait laisser Lyon dans le champ d’application du texte. En effet, si l’on considère l’exigence constitutionnelle d’intelligibilité, l’une des options, consistant à tenir des élections quatre week-ends de suite, était incontestablement de nature à compromettre celle du scrutin ; celle de décaler l’élection de plusieurs semaines, voire de plusieurs mois, faisait quant à elle courir un vrai risque d’inconstitutionnalité, dans la mesure où certaines compétences de la métropole lui sont transférées par les communes, qui entretiennent donc un lien direct avec elle. Par conséquent, la meilleure solution pour éviter le risque constitutionnel que vous redoutez consiste à garder Lyon dans le périmètre, raison pour laquelle j’émets un avis défavorable sur ces amendements.

La parole est à Mme Marie-Charlotte Garin.

Vous comprenez qu’on ne peut dire aux élus locaux « nous vous avons écoutés et donc nous retirons Lyon », avant de retourner sa veste quelques mois plus tard. Outre le fait qu’il s’agit de modifier les modalités du scrutin à moins d’un an d’une élection, la modification sera inopérante sur le terrain.Organiser une élection à l’échelle de la métropole de Lyon requiert des moyens d’une tout autre ampleur que ceux que mobilisent la plupart des élections locales. Nous l’avons déjà constaté lors de précédents scrutins, la tenue simultanée des élections métropolitaines et municipales nécessite déjà toute une logistique. Or vous nous demandez d’ajouter encore un niveau, ce qui sera très difficile. Peut-être êtes-vous également concernés dans vos communes respectives, mais il nous arrive de ne pas savoir jusqu’au matin du scrutin si les assesseurs seront en nombre suffisant pour ouvrir tous les bureaux de vote. C’est une réalité que nous vivons tous et toutes sur le terrain. On a donc l’impression que vous faites de la politique politicienne au détriment du bon déroulement de l’exercice démocratique concret, ce qui n’honore ni la vie démocratique ni les citoyens : les Lyonnaises et les Lyonnais attendent un peu plus de sérieux. (Mme Danielle Simonnet applaudit.)

La parole est à M. Emmanuel Grégoire.

Je souhaite évoquer deux éléments. Le premier concerne le coût : monsieur le rapporteur, je veux bien que nous le négligions, mais alors que gouvernement nous invite en permanence à la responsabilité et à la sobriété, il me semblait utile de montrer l’exemple. Second argument :…

C’était un argument ?

…je sais bien que seuls les autosatisfaits et les huîtres ne changent pas d’avis, mais vous avez affirmé ici même que si nous n’en retirions pas Lyon, cette proposition de loi serait inconstitutionnelle. On nous explique à présent que c’est en ne l’incluant pas qu’elle le serait.

C’est un peu contradictoire, en effet !

J’espère au moins que le Conseil constitutionnel y verra un motif pour censurer le texte.

La parole est à M. Sylvain Berrios.

L’affaire de Lyon, si on peut la qualifier ainsi, est en effet assez surprenante. Nous verrons si le Conseil constitutionnel se prononce à ce sujet, mais il est toujours délicat de le faire parler avant même qu’il se soit exprimé.S’agissant du coût, pardonnez-moi, monsieur le rapporteur, mais un coût supplémentaire devra bien être supporté à la fois par l’État et par les collectivités territoriales ! Je vous rappelle que sur le plan opérationnel, ce sont les collectivités qui organisent les scrutins, même s’ils ne relèvent pas de leur compétence stricte ; or le remboursement qui leur est ensuite octroyé est très inférieur aux dépenses qu’elles engagent. Par conséquent, il y aura bien un supplément de dépenses pour les communes et pour l’État. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe HOR.)

La parole est à M. le rapporteur.

Il est normal qu’il y ait un coût ! Si un référendum est organisé, il y aura un coût ! Si de nouvelles élections sont organisées, il y aura un coût !

Mais oui ! S’il y a dissolution, il y aura un coût !

Un coût financier et politique, d’ailleurs !

Ce débat me semble oiseux. Ayant été maire pendant seize ans, j’ai eu à organiser des élections – en 2008, par exemple, nous avons organisé le scrutin municipal et un scrutin départemental en même temps ; je n’ai jamais eu en tête leur coût ! En organisant les élections, nous ne faisons qu’exercer notre mission, car c’est une des missions qui incombent aux élus municipaux.

Et avec quel argent le faites-vous ?

Je mets aux voix les amendements identiques nos 5 et 27.

Voici le résultat du scrutin :        Nombre de votants                        122        Nombre de suffrages exprimés                121        Majorité absolue                        61                Pour l’adoption                20                Contre                101

Je suis saisie de trois amendements, nos 1, 2 et 18, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Laurent Lhardit, pour soutenir les amendements nos 1 et 2, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

Je vais d’ores et déjà retirer l’amendement no 1 pour ne conserver que le no 2, tenant ainsi compte des échanges que nous avons eus en première lecture mais aussi en commission des lois la semaine dernière. Contrairement à celui que je viens de retirer, l’amendement no 2 conserve la prime de 25 % prévue dans la proposition de loi initiale. Il vise à simplifier les opérations de vote en instituant un scrutin unique, au moyen d’un bulletin de vote où figureront à la fois la liste municipale et la liste rattachée à la même initiative politique pour chaque secteur de la commune concernée.La réforme proposée permet déjà d’accomplir une série de progrès démocratiques, à commencer par le fait que les électeurs des villes de Paris, Marseille et Lyon vont pouvoir voter directement pour leurs conseils municipaux et seront enfin mis sur un pied d’égalité avec les électeurs des autres villes de France. À ce progrès, je veux en ajouter un autre : si l’amendement est adopté, le vote de chaque électeur, quel que soit le secteur où il a lieu, aura le même poids que celui de tous les autres pour déterminer la composition du conseil municipal et donc l’élection du maire, ce qui n’est pas le cas dans le système actuel.Le bulletin unique qui est ici proposé permet de résoudre les potentielles difficultés liées à l’organisation de deux scrutins le même jour – cela fait écho aux discussions que nous avons depuis tout à l’heure et même depuis que nous avons commencé à examiner ce texte. Il ramène le coût des opérations de vote à ce qu’il est aujourd’hui dans les trois villes – il n’y aurait plus qu’une seule urne – et permet enfin, par ailleurs, à chaque liste et aux organismes de contrôle étatiques de n’avoir qu’un seul compte de campagne à gérer ou à contrôler. En bref, il permet d’éliminer l’essentiel des motifs qui pourraient provoquer une censure du texte par le Conseil constitutionnel. (M. Emmanuel Grégoire applaudit.)

La parole est à Mme Sandrine Runel, pour soutenir l’amendement no 18.

Monsieur le rapporteur, selon vous, on ne peut pas voter quatre week-ends d’affilée mais on peut voter trois fois d’affilée le même week-end. C’est La Cité de la peur, en moins drôle pour la démocratie ! (Sourires.) Vraiment, je n’arrive pas à suivre votre raisonnement.Quant à nous, nous voulons apporter des solutions et aussi démontrer, s’il le fallait, notre bonne foi et notre volonté d’avancer sur une réforme dont vous dites que certains l’attendent depuis quarante ans – j’ai même entendu dire que c’était le cas de 90 % des Lyonnais, mais je pense que je les connais un petit peu mieux que vous ! Nous proposons donc un bulletin unique, ce qui répondrait aux attentes de tout le monde en offrant la possibilité de voter pour le conseil d’arrondissement en même temps que pour le conseil municipal de Lyon ; on ne voterait ainsi qu’une seule fois, dans un scrutin qui concernerait aussi la mairie de Lyon – je le précise puisque vous avez l’air de vouloir à tout prix que l’on vote pour élire le maire de Lyon !

C’est vrai que c’est scandaleux, de vouloir une élection municipale !

Nous aussi sommes très désireux d’y parvenir ; c’est la raison pour laquelle nous proposons ce bulletin unique, qui concrétisera de manière tout à fait transparente le principe maintes fois affiché selon lequel un électeur égale une voix. Pour ce qui est de la ville de Lyon, il permettra de voter pour 221 conseillers d’arrondissement et 73 conseillers municipaux ; chaque électeur disposera ainsi d’une vision globale et pertinente du scrutin, arrondissement par arrondissement.

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

Ils ne sont pas tout à fait identiques : l’un modifie la prime majoritaire dérogatoire tandis que l’autre n’y touche pas. Au départ, j’étais séduit par cette idée de bulletin unique ; mais à la réflexion, je trouve qu’il va à l’encontre d’une certaine liberté démocratique. Il ne serait plus possible de voter pour une liste au niveau de l’arrondissement puis pour une autre au niveau central ! On perdrait de la souplesse. En outre, si vous voulez le faire dans les trois villes concernées…

Ce n’est pas cohérent, tout ça !

Si ! Vous voulez contraindre les gens à voter pour la même couleur politique au niveau de l’arrondissement et à celui de la commune. Je trouve au contraire que pouvoir choisir constitue une avancée démocratique.

Eh oui !

Mais non !

J’y suis d’autant plus sensible que dans nos communes rurales, la coloration politique importe moins : la recherche du consensus prévaut plus souvent.J’ai bien conscience que dans les grandes villes, les scrutins sont plus politisés, mais je pense que des scrutins différenciés offrent une respiration qui permet aux électeurs d’avoir le choix. Avis défavorable.

Mais personne ne fait ça, monsieur le rapporteur !

Quel est l’avis du gouvernement ?

En effet, le gouvernement est attaché aux arrondissements, comme les rédacteurs de cette proposition de loi ; or la création d’un bulletin unique forcerait la main des électeurs et pourrait gommer l’importance des arrondissements, en contribuant à les enrégimenter derrière la dynamique du candidat à la mairie centrale. De la même façon, le bulletin unique porterait atteinte à la liberté de choix des électeurs : nous savons tous qu’il est possible d’être attaché à une personne en particulier, aux qualités personnelles d’un élu local qui n’a pas la même couleur politique que la liste pour laquelle on souhaite voter lors du scrutin plus politisé de la mairie centrale. Défavorable.

Je mets aux voix l’amendement no 2.

Voici le résultat du scrutin :        Nombre de votants                        122        Nombre de suffrages exprimés                113        Majorité absolue                        57                Pour l’adoption                19                Contre                94

Je mets aux voix l’amendement no 18.

Voici le résultat du scrutin :        Nombre de votants                        117        Nombre de suffrages exprimés                106        Majorité absolue                        54                Pour l’adoption                12                Contre                94

Depuis que nous débattons de cette proposition de loi, l’un des objectifs affichés est qu’il faudrait absolument ramener Paris, Lyon et Marseille dans le droit commun. Monsieur le rapporteur, vous faites souvent référence à ce qui se passe dans l’ensemble des communes de France. Je ne vous apprends rien : dans les quelque 35 000 communes de notre pays, la prime majoritaire est à 50 %. Si le texte était adopté, une particularité s’appliquerait donc à nouveau à Paris, Lyon et Marseille ; et le comble, c’est que la prime majoritaire y serait à 25 % pour la mairie centrale et à 50 % pour les mairies d’arrondissement ou de secteur !Je veux bien tout entendre : on répète « un électeur, une voix » et on nous explique qu’il faut un système compréhensible pour les citoyens,…

Eh oui !

…mais alors comment justifie-t-on l’existence de primes majoritaires différentes dans le même territoire ? Surtout, nous n’avons rien vu, dans ce qu’on écrit les auteurs de la proposition de loi dans son exposé des motifs, qui légitime cette différenciation. C’est la raison pour laquelle nous souhaitons que la règle soit la même pour toutes les communes de France, à savoir une prime majoritaire de 50 %. (M. Emmanuel Grégoire applaudit.)

Ce que j’ai dit tout à l’heure, au cours de mon intervention initiale, peut servir de réponse : je suis pour ma part favorable, partout en France, à une prime à 25 %.

Il faut faire une autre loi, alors !

Je n’ai pas la prétention de faire la loi tout seul. Nous avons récemment adopté un texte qui a laissé la prime à 50 % ; dont acte. Je pense tout de même que nous pouvons montrer la voie : les arrondissements garderont la prime de 50 % mais celle de la liste centrale sera abaissée à 25 %.

Oh là là !

Cela ne me semble pas totalement anormal ! Je me suis d’ailleurs inspiré du scrutin régional, qui concerne une population importante et où la prime est à 25 % : c’est quelque chose qui existe dans notre droit électoral. Ce n’est pas une nouveauté que nous aurions sortie du chapeau ! Ici, il n’était pas question de revoir le mode de scrutin de toutes les communes de France – la réforme que nous avons adoptée il y a quelques semaines concerne d’ailleurs 80 % des communes et représente donc une évolution majeure en la matière. Encore une fois, ce que nous proposons va dans le bon sens : l’effet d’écrasement est évité ! Nous permettons au contraire, dans un souci de démocratie, de mieux représenter les minorités.

Alors pourquoi laisser la prime à 50 % aux arrondissements ?

J’ai répondu : compte tenu de l’importance de ces villes, il est logique d’apporter un correctif à la réforme en laissant les arrondissements à 50 %. Avis défavorable.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Emmanuel Grégoire.

Je ferai deux observations, monsieur le rapporteur. Premièrement, vous avez le droit de penser qu’une prime majoritaire à 25 % est préférable, mais je voudrais tout de même insister sur le fait qu’il s’agit d’un régime d’exception ! Depuis le début de cette réforme, vous n’avez cessé de raconter aux Parisiens, aux Lyonnais et aux Marseillais que vous vouliez faire une loi pour les rapprocher du droit commun ; or nous avons évidemment affaire à une loi d’exception.Deuxièmement, cette prime à 25 % présente un risque majeur et c’est bien pour cela que le législateur, historiquement, avait appliqué une prime à 50 % au bloc communal. Elle pourrait en effet donner lieu – mais peut-être est-ce un peu le vieux rêve du Modem – à des assemblées qui seraient à tel point écrasées qu’il n’y aurait plus de majorité.

Voici le résultat du scrutin :        Nombre de votants                        127        Nombre de suffrages exprimés                118        Majorité absolue                        60                Pour l’adoption                22                Contre                96