Amendement n° 77

Nous avons déjà échangé de nombreux arguments cet après-midi et nous aurons l’occasion d’y revenir au cours de la soirée.Tout d’abord, nous examinons une proposition de loi qui tend à modifier le mode de scrutin. Est-il arrivé une seule fois qu’un texte de cette nature soit examiné en l’absence du ministre de l’intérieur ? S’il n’est pas là, s’il n’a pas souhaité être là, c’est parce qu’il n’est pas favorable à cette modification.

Hier, il n’était pas là non plus.

Le ministre de l’intérieur aurait pu se faire remplacer par le ministre chargé des collectivités territoriales, mais ce n’est pas le cas non plus. Comme il n’est pas davantage favorable à la réforme du mode de scrutin, il s’est fait porter pâle.

C’est pourtant une bonne réforme !

Monsieur le ministre chargé des relations avec le Parlement, malgré tout le respect que j’ai pour vous, il faut bien avouer que vous récupérez toutes les patates chaudes dont ne veulent pas vos collègues du gouvernement et dont ils ont normalement la compétence.

C’est l’Assemblée qui a le pouvoir, pas le gouvernement !

Je tiens à saluer les immenses efforts qu’a faits le rapporteur pour arriver à un consensus, mais une volonté mal intentionnée ne mène jamais nulle part. Toutes les assertions qu’il a faites sont inexactes – j’y reviendrai au cours de nos débats.D’abord, vous dites que ce texte répond à une exigence démocratique et vous faites référence à des sondages,…

Ça y est, ça commence !

…mais il faut voir la question qui a été posée ! On a demandé aux habitants de Paris, Lyon et Marseille s’ils souhaitaient voter comme partout ailleurs et ils ont répondu oui à 90 %, mais c’est exactement l’inverse que l’on va faire ce soir.Ensuite, y a-t-il dans le système actuel un contournement de la légitimité démocratique ? Depuis la réforme du mode de scrutin de 1983, il n’est arrivé qu’une seule fois sur vingt-quatre qu’un maire soit élu alors qu’il n’avait pas la majorité des voix exprimées : c’était en 1983, à Marseille, pour Gaston Defferre…

Parce qu’il avait une main de fer !

Merci de conclure, cher collègue.

…grâce à une règle, le découpage de secteurs, qui a elle-même été modifiée par la droite quand elle est revenue au pouvoir en 1987. Je vais le démontrer ce soir : ce qui est dit est faux et cette proposition de loi repose sur un mensonge.

La parole est à Mme Sandrine Runel, pour soutenir l’amendement no 6.

Il vise à supprimer l’article 1er et, pour le dire plus clairement, à supprimer cette proposition de loi. Les députés du Rassemblement national ont parlé de fraudes à Marseille, alors qu’ils sont les rois du hold-up démocratique : ils ne mettent jamais la photo de leur candidat sur leurs affiches et préfèrent y faire figurer Marine Le Pen ou Jordan Bardella. Il va peut-être falloir que cela change… (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.)

Si c’est Marine Le Pen, il faudrait qu’elle pose avec un nouveau bracelet !

C’est faux ! Nous sommes sur nos affiches !

Vous parlez de consultation et de concertation,…

Vous préférez que l’on parle du bail de votre logement insalubre ?

…mais c’est aussi une escroquerie. Vous avez découvert en commission des lois l’existence de la métropole de Lyon : c’est quand même assez gênant quand on est parlementaire.Cet amendement vise donc à rétablir la vérité démocratique et à sortir de votre petit tripatouillage électoral parisien. Puisque vous êtes prêts à sortir Lyon de cette réforme, c’est bien qu’elle ne concerne que Paris. (Les exclamations sur les bancs du groupe RN se poursuivent.)

S’il vous plaît, chers collègues…

Quand on veut faire des réformes sur un coin de table, il faut avoir un peu de talent.

À votre place, je baisserais d’un ton !

Vos prédécesseurs en avaient un peu plus que vous, puisque ce sont Gérard Collomb et Michel Mercier qui ont réalisé la métropole de Lyon.Nous voulons supprimer cet article, supprimer cette proposition de loi et sortir Paris et Lyon de cette réforme qui n’a aucun sens. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)

La parole est à Mme Léa Balage El Mariky, pour soutenir l’amendement no 41.

Aux effets négatifs déjà cités qu’entraînerait cette réforme, j’ajouterai la question de la représentativité des élus qui en seraient issus. Si elle s’applique telle que la prévoit le texte, une ville pourra être gérée par une liste électoralement absente de secteurs ou d’arrondissements ; réciproquement, ces arrondissements – je pense aux quartiers populaires, dont certains n’ont que faire – ne seront pas représentés au sein du conseil municipal, alors que celui-ci adopte les budgets concernant les conseils d’arrondissement ou de secteur. Il y a même là un problème de constitutionnalité de la proposition de loi, puisque celle-ci remet en cause le principe de libre administration des collectivités territoriales. Le groupe écologiste souhaite donc supprimer l’article 1er. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.)

La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement no 58.

Depuis le début de l’examen du texte, j’ai déjà fourni pas mal d’arguments susceptibles d’expliquer pourquoi nous avons déposé un amendement de suppression. Cet article vise à dissocier l’élection des conseillers d’arrondissement ou de secteur de celle des conseillers municipaux : comme cela a été dit, il en résulte un risque énorme que certains arrondissements soient surreprésentés, ou ne soient pas représentés du tout, au sein des conseils municipaux. Ce genre de dissociation s’opère toujours au détriment des mêmes, c’est-à-dire des quartiers populaires. En outre, nous casserions le lien organique entre arrondissement et mairie centrale ; peu ou prou, il finira par y avoir, pour un même territoire, deux collectivités distinctes, ce qui ne contribuerait ni à clarifier les responsabilités ni à rendre notre démocratie plus lisible.

Ce texte, présenté à dix ou onze mois à peine des élections municipales, résulte d’un incroyable bricolage : ses auteurs sont si peu sûrs de sa solidité qu’ils ont refusé qu’elle soit soumise à l’examen du Conseil d’État, qui, peut-être, nous aurait appris quelque chose ! Son adoption n’entraînera pas, comme vous le racontez à tout le monde, un alignement sur le droit commun, mais la coexistence, si je compte bien, de trois ou quatre modes de scrutin, dont un pour Paris et Marseille, car vous avez exclu Lyon,…

Parce que Lyon ne les intéressait pas !

…où il y aurait eu trois urnes – conseil d’arrondissement, conseil municipal, conseil de la métropole. Encore une fois, rien à voir avec le droit commun, qui, en matière de municipales, consiste en une prime majoritaire de 50 % pour la liste arrivée en tête ! Vous inventez en revanche une prime majoritaire de 25 %, laquelle constitue d’ailleurs une régression, puisque les arrondissements parisiens sont soumis à la prime de 50 %, comme le reste de la France ; mais cette concession au Rassemblement national et à La France insoumise était la seule manière pour vous d’obtenir une majorité en faveur du texte. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.) Bravo, monsieur Maillard, pour cet accord politique d’un nouveau genre ;…

Ce n’est pas bien de dire ça ! Vous savez que c’est faux !

M. Cordier nous promettait une fissure dans le socle commun : elle est bien là…

…vous devriez seulement arrêter de vous payer la gueule des Français en leur faisant croire que vous faites barrage au Rassemblement national ! Quand il s’agit de votre petite tambouille électorale à Paris, vous êtes prêt à toutes les alliances, quel qu’en soit le prix !

Merci de conclure, monsieur Marleix.

Pourquoi, à Paris et Marseille, un régime dérogatoire par rapport au reste du pays ?

La parole est à M. Jean-Paul Mattei, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements identiques.

La commission a émis un avis défavorable. Sans entrer dans ces questions de magouilles ou tout bonnement d’organisation, il ressort de la discussion générale, ainsi que je l’ai fait observer cet après-midi, que le système n’est pas satisfaisant. L’élection au suffrage universel des conseillers municipaux, lesquels, comme partout en France, éliront ensuite le maire, ne constitue pas un scandale démocratique ! L’article 1er assume la coexistence de deux urnes, l’une pour les conseillers d’arrondissement, l’autre pour les conseillers municipaux centraux, si l’on peut dire. Il n’est pas question de toucher à la répartition des compétences, laquelle, d’ailleurs, diffère légèrement d’une ville à l’autre : la maire de Paris, que j’ai rencontrée à plusieurs reprises, a instauré une forme de délégation qui a l’air de fonctionner. Pourquoi cela devrait-il changer ? Ce n’est pas le sujet du texte !Quant à la temporalité, ce ne serait jamais le bon moment. De manière générale, à force de vouloir légiférer en vue du prochain scrutin, nous avons abouti à une situation un peu gênante. (M. Emmanuel Grégoire s’exclame.) J’aimerais que nous enjambions ces perspectives immédiates au profit d’une vision à long terme ! Encore une fois, le système actuel ne fonctionne pas bien : nous y remédions, de façon assez modeste.

La parole est à M. le ministre délégué chargé des relations avec le Parlement, pour donner l’avis du gouvernement.

Même avis : je rejoins le rapporteur au sujet de ces amendements de suppression. L’objectif, monsieur Marleix, ne consiste pas à s’aligner sur le droit commun, mais à s’en rapprocher le plus possible, afin que les habitants de Paris, Lyon et Marseille, comme ceux de beaucoup d’autres communes françaises, puissent voter pour leur mairie centrale sous la forme d’une liste conduite par celui qui, en cas de succès, deviendra maire, tout en ayant la liberté supplémentaire de choisir également leur maire de proximité. Avec deux bulletins, ils disposeront de la possibilité d’opter pour des candidats de sensibilité différente ! Monsieur Peu, madame Balage El Mariky, vous avez parlé de dissociation entre mairie d’arrondissement et mairie centrale,…

C’est un vrai problème !

…du risque de pénaliser certains quartiers.

Oui !

Je crains que ce ne soit déjà le cas.

Donc, on aggrave la situation !

Vous avez entendu l’analyse d’un certain nombre de candidats ou d’élus sortants des villes concernées : la réalité arithmétique de l’élection, c’est qu’il suffit de faire porter son effort sur les arrondissements clés. La réforme, au contraire, constitue donc une chance pour les quartiers jusque-là négligés. D’ailleurs, je ne connais pas de femme ou d’homme qui souhaite devenir maire de sa commune pour, délibérément, oublier d’administrer des portions de celle-ci !Enfin, monsieur Grégoire, j’ai entendu vos propos au sujet du ministre de l’intérieur ; vous me permettrez de ne pas faire de ce débat une affaire de personnes. Je tiens à vous rassurer, à rassurer la représentation nationale : afin de nous assurer de la robustesse du texte, nous avons travaillé avec les services du ministère de l’intérieur et du ministère chargé des collectivités locales.

Chers collègues, j’ai déjà six demandes d’intervention : s’agissant d’amendements identiques de suppression, et du début de la discussion, nous tâcherons d’épuiser le sujet, mais je ne pourrai donner la parole aussi libéralement pour chacun des quatre-vingt-dix amendements du texte. La parole est à M. Bastien Lachaud.

Les arguments avancés par ceux de nos collègues qui ont soutenu ces amendements ne tiennent pas la route. Élire de manière dissociée les conseillers de la mairie centrale et ceux de la mairie d’arrondissement serait une bonne chose, pour une raison simple : cela mettrait un terme au cumul de ces deux mandats ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)

Non, mais quelle mauvaise foi !

Monsieur Grégoire, vous avez regretté de ne pas voir au banc le ministre de l’intérieur : M. Buffet, en l’occurrence, a eu la délicatesse de se déporter, étant lui-même conseiller métropolitain de Lyon, afin de nous garantir un débat sans conflit d’intérêts. (Mêmes mouvements.) Par ailleurs, vous avez contesté – vous auriez pu le faire bien plus tôt – la décision du président Coquerel ;…

Je l’ai fait !

…or celui-ci, suivant sa jurisprudence constante, qui consiste à favoriser l’initiative parlementaire, vous a répondu il y a près d’un mois. Nous ne pouvons que l’en remercier. (Mêmes mouvements.)Monsieur Marleix, vous nous présentez comme une régression l’abaissement à 25 % de la prime majoritaire : cela montre bien que vous incarnez la réaction et la droite, tandis que nous sommes, nous, la gauche et le progrès. C’est en effet le progrès que de permettre une meilleure, une plus juste représentation proportionnelle, autrement dit populaire : en favorisant la démocratie, nous ramènerons les gens aux urnes ! (Mêmes mouvements.) Nous vous appelons donc à rejeter les amendements de suppression et adopter le texte. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

La parole est à M. Sylvain Maillard.

L’alliance est belle !

Si nous n’avons pas souhaité que le Conseil d’État soit saisi du texte en amont de son examen, c’est parce que notre rôle, en tant que parlementaires, consiste à écrire la loi dans cet hémicycle. (Exclamations sur quelques bancs des groupes LFI-NFP, SOC et GDR.) Je l’ai dit et je le répète : une fois cette proposition de loi adoptée définitivement par les deux chambres, nous saisirons le Conseil constitutionnel en vue de sa validation. Par ailleurs, il est certain que tous les articles feront l’objet d’amendements de suppression, mais que proposez-vous d’autre ? Paris, Lyon et Marseille comptent en proportion moins de votants que n’importe quelle autre ville ;…

C’est faux !

…les électeurs y sont peu mobilisés, car beaucoup estiment que leur vote ne sert à rien, que leur voix n’est pas entendue. Chacun d’entre vous, lorsque l’on discute avec lui, admet que le mode de scrutin dans ces trois villes pose problème. Tous les maires et anciens maires concernés le confirment ! Construisons ensemble – commission, séance publique, Sénat, d’où le texte reviendra devant nous – une réforme grâce à laquelle Parisiens, Lyonnais ou Marseillais auront le sentiment de compter lors de ces élections !

La parole est à M. Franck Allisio.

Mes précédents propos ont suscité sur les bancs socialistes une certaine émotion : bien entendu, je persiste et je signe. Lorsqu’à Marseille, en 2024, se sont tenus deux procès pour fausses procurations lors d’élections municipales, il est évident qu’il y a un problème de fraude – que les Marseillais, du reste, déplorent. Soit vous faites preuve de mauvaise foi, soit vous êtes hors-sol ! (« Les deux ! » sur quelques bancs du groupe RN.) Je ne doute pas que le maire sortant fera surveiller de près le déroulement du prochain scrutin, raison pour laquelle, au demeurant, nous sommes contre la suppression de l’article. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

La parole est à Mme Danielle Simonnet.

On traverse une crise démocratique majeure. Notre Ve République souffre d’une concentration du pouvoir. L’abstention est massive. En quoi cette proposition de loi répond-elle à ces problèmes ? (« En rien ! » sur les bancs du groupe SOC.) En réalité, elle les aggrave, par deux mécanismes principaux. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)Premièrement, elle renforce la personnalisation de la figure du maire et accentue la croyance selon laquelle une élection se résumerait à voter pour une seule personne.Deuxièmement, elle déconnecte les arrondissements et les secteurs des conseils municipaux. Cette déconnexion est telle que vous pourrez très bien, à Paris, à Lyon ou à Marseille, avoir une liste gagnante qui ne présenterait que des candidats dans les quartiers bourgeois. (M. Emmanuel Grégoire applaudit.) Vous aurez alors une plus faible représentation des quartiers populaires dans les conseils municipaux.

C’est faux !

Mes chers collègues, pas besoin de me chahuter !

On ne te chahute pas !

Notre histoire nous pousse à nous battre pour la représentation des quartiers populaires, pas pour leur éviction à la faveur de petits calculs à court terme. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SOC.)Vous nous dites de faire attention au cumul des mandats, mais ce texte crée une situation où les maires d’arrondissement ne peuvent même pas siéger au conseil municipal, où les véritables décisions sont prises.

C’est déjà le cas !

Ce sera peut-être l’inverse !

Vous savez pertinemment que les conseils d’arrondissement et conseils de secteur ne sont pas des communes de plein exercice, et que la priorité devrait plutôt être au renforcement de leur rôle dans la prise de décision. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et EcoS.)Tout cela à un an d’une élection, c’est du bidouillage, ce n’est pas sérieux. Voilà pourquoi il faut supprimer cet article 1er. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, EcoS et GDR.)

La parole est à M. Emmanuel Grégoire, pour un rappel au règlement.

Je veux faire un très solennel rappel au règlement.

Quel article ?

Sur la base de l’article 100, on le connaît, c’est toujours le même.Voir un député du Rassemblement national s’autoriser à donner une leçon de morale sur du contentieux électoral alors que sa formation politique vient d’être condamnée à plus de 4 millions d’euros d’amende pour détournement de fonds publics… (Exclamations sur les bancs du groupe RN. – Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)

Détournement du règlement intérieur !

N’importe quoi !

Ce n’est pas un rappel au règlement, monsieur Grégoire. (M. le président coupe le micro de l’orateur.)

La parole est à M. Sylvain Berrios.

Un texte soutenu conjointement par La France insoumise et le Rassemblement national…

Et par les macronistes !

…est, par essence, suspect.Au-delà de cela, on nous dit que cette proposition de loi est motivée par une impérieuse nécessité démocratique. Pourtant, quelques heures avant de l’étudier, nous apprenons que cet impératif s’applique à Paris, à Marseille… mais plus à Lyon ! (Exclamations sur divers bancs.)Ensuite, on nous dit que ce texte va renforcer la démocratie en donnant davantage de pouvoir à la mairie centrale, tout en nous expliquant qu’on va désormais élire des conseillers d’arrondissement qui n’auront aucun pouvoir, et qui ne serviront donc strictement à rien. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)Ce n’est pas respecter un impératif démocratique que de modifier un mode de scrutin quelques mois avant une élection. Le véritable impératif démocratique, c’est de simplifier le système d’exercice des compétences dans les grandes métropoles dont nous parlons. Sans cela, nous n’arriverons à rien. (M. Harold Huwart applaudit.)

La parole est à M. Emmanuel Grégoire.

Je tiens à rappeler la genèse de nos échanges. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.) On nous dit que cette proposition de loi est prête depuis des mois. En réalité, nous avons découvert ce texte très tardivement, à tel point que la programmation initialement envisagée en commission des lois a été annulée parce que le texte n’était pas prêt.Avec tout le respect que je dois au rapporteur Mattei, il a trouvé le texte tellement bon qu’il a cherché à le réécrire intégralement !Ses argument étaient en effet que l’établissement d’une liste unique ne permettrait pas de garantir la représentation de tous les quartiers et que plusieurs dispositions seraient susceptibles d’être jugées inconstitutionnelles – nous y reviendrons. Pourtant, monsieur le rapporteur, votre amendement de réécriture de l’article 1er, qui partait pourtant d’une bonne intention, a été balayé ! Je ne comprends pas votre soutien à un texte dont vous-même avez estimé qu’il n’était pas digne d’être voté, puisque vous avez voulu le réécrire intégralement.Je souhaite insister sur les arrondissements. Leur légitimité n’est pas juridique, puisque toutes les décisions des arrondissements ou des secteurs peuvent être défaites par l’assemblée délibérante centrale ; elle est purement politique. L’élection des maires de Paris, Lyon et Marseille procède de l’élection des conseils d’arrondissement.J’en ferai la démonstration ce soir : en brisant le lien organique entre les conseils d’arrondissement et les conseils centraux, vous allez condamner les arrondissements à une mort clinique.Dans des villes de plusieurs centaines de milliers d’habitants, de 2,1 millions d’habitants pour Paris, remettre en cause la légitimité de ce que nous appelons ordinairement des « élus locaux » serait une grave faute démocratique.Les habitants de Paris, Lyon et Marseille ont besoin d’assemblées délibérantes centrales, mais ils ont également besoin d’avoir des élus locaux légitimes, présents dans des permanences, disposés à les recevoir. C’est là le rôle des mairies d’arrondissement : elles assurent la proximité, la disponibilité et l’écoute de nos concitoyens. C’est cela que vous allez briser.

La parole est à M. Olivier Marleix.

Je souhaite d’abord revenir sur le slogan de cette proposition de loi, selon lequel « un Parisien égale une voix », pour rappeler que c’est une énorme plaisanterie.Quoi qu’on en dise, quand vous votez pour la liste arrivée en tête, qui se voit alors attribuer la prime majoritaire, votre voix pèse davantage que celle des électeurs qui ont voté pour les autres listes. Cessez d’insulter l’intelligence des électeurs en brandissant des slogans qui ne signifient strictement rien !Avec cette proposition de loi, il y aura désormais deux urnes : l’une pour élire directement un conseil de Paris, et l’autre pour élire les conseils d’arrondissement – je me limite au cas de Paris, monsieur Maillard, puisque c’est celui-là qui vous intéresse le plus si on a bien compris.

Maillard est candidat à Paris !

C’est une grande nouveauté, et vous ne le dites pas suffisamment clairement. C’est sans doute la première fois dans l’histoire de France qu’on élira des gens sans savoir où ils siégeront, puisqu’ils siégeront dans des arrondissements qui n’ont pas la personnalité morale.

C’est déjà le cas !

Non, monsieur Maillard, vous vous trompez. Les premiers de listes sont aussi conseillers de Paris. Aujourd’hui, pour gagner Paris, il faut une liste par arrondissement et 503 candidats. Avec votre bidouillage, il n’en faudra plus que 163, et on aura une petite urne pour élire des gens dont on ne sait pas trop quel sera leur statut.Seront-ils considérés comme des élus locaux ? On ne le sait même pas, puisqu’ils ne siégeront pas dans une collectivité locale, dans la mesure où l’arrondissement n’a pas la personnalité morale.Ce que vous ne dites pas non plus, c’est que ce nouveau scrutin acte la mort des arrondissements parisiens. Les Français y sont pourtant profondément attachés. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SOC.)

Nous aussi !

Certains s’en foutent !

Aujourd’hui, lorsque vous êtes électeur d’un arrondissement parisien, vous avez la garantie que vous serez représenté au Conseil de Paris proportionnellement au poids démographique de votre arrondissement.

Exactement !

Avec le système Maillard, vous n’aurez plus aucune garantie que les habitants de chacun des arrondissements seront effectivement représentés au Conseil de Paris.Alors assumez de dire aux Parisiens, aux Lyonnais et aux Marseillais que désormais, les arrondissements, c’est fini. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe DR.)

Voici le résultat du scrutin :        Nombre de votants                        228        Nombre de suffrages exprimés                218        Majorité absolue                        110                Pour l’adoption                50                Contre                168