Amendement n° 33

J’aimerais porter à la connaissance des membres de cette assemblée, que je sais sensibles aux conditions d’exercice des mandats locaux, quelques éléments pratiques sur ce qu’impliquerait cette réforme à Lyon.Les Lyonnaises et les Lyonnais votent déjà pour deux scrutins en même temps, aux élections municipales et aux élections métropolitaines. L’application à Lyon des règles parisiennes et marseillaises les conduirait à voter une troisième fois. Or Lyon comprend 304 bureaux de vote ; il faudrait donc trouver, pour chaque élection, 304 présidents de bureau, 608 assesseurs et au minimum 2 432 scrutateurs. Pour les élections législatives et européennes, les mairies d’arrondissement avaient déjà eu beaucoup de difficultés à recruter tant de bénévoles. Si la réforme était adoptée, il faudrait 912 présidents de bureau, 1 824 assesseurs et plus de 7 500 scrutateurs ! Pour ne prendre que cet exemple, afin d’organiser un scrutin, ma suppléante, Yasmine Bouagga, maire du 1er arrondissement, doit mobiliser vingt agents de la ville – dont le temps de travail n’est que partiellement remboursé par la préfecture. La tenue de trois scrutins nécessiterait d’accroître démesurément le nombre d’agents mobilisés.Ensuite, pour voter, il faut un lieu de vote. Et s’il y a trois scrutins, il en faut trois. La tenue concomitante de deux scrutins avait déjà mis sous tension les arrondissements lyonnais. Les locaux doivent être adaptés et accessibles aux personnes à mobilité réduite ; les nouveaux devront être avalisés par une commission préfectorale, dont la tenue dans de si brefs délais risque d’être une source de tension.Pour conclure, la réforme du mode de scrutin à Lyon n’est pas un non-sujet. Toutefois, dans un contexte où les élus locaux restent des interlocuteurs privilégiés pour les Français, donc les garants de leur confiance en leurs représentants, nous ne pouvons accepter que des éléments d’ordre organisationnel viennent perturber le bon déroulement du scrutin et saper la légitimité du vote municipal. (Mme Léa Balage El Mariky applaudit.)

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 62 rectifié.

Cet amendement traite de l’exception lyonnaise – si je puis m’exprimer ainsi. Comme je l’ai dit, j’ai été sensible aux arguments des élus lyonnais ; lors de nos débats en commission, je m’étais engagé à essayer de trouver une issue.La métropole de Lyon a été créée en 2015 et, depuis 2020, les Lyonnais élisent leurs conseillers métropolitains au suffrage universel direct, de sorte qu’il y a à Lyon deux urnes. En l’état, la proposition de loi a pour effet d’en introduire une troisième, ce qui pose de grandes difficultés et n’est guère envisageable du point de vue matériel. C’est pourquoi je pense qu’il faut que nous prenions le temps nécessaire pour trouver une solution pérenne pour Lyon. En conséquence, je proposerai que le Parlement demande un rapport envisageant plusieurs pistes de réflexion pour l’évolution du scrutin lyonnais.L’existence d’une élection spécifique, celle des conseillers métropolitains, conforte ma position. La métropole revêt un caractère particulier à Lyon ; sans en avoir, comme vous, de connaissance pratique, j’ai été sensible aux arguments de ses représentants et de ceux de la mairie : ils m’ont convaincu que, dans ce territoire, l’expression du suffrage universel est un peu à part. Voilà pourquoi j’ai déposé cet amendement.

Quel bon sens !

Je remercie M. le rapporteur d’avoir finalement écouté les élus lyonnais. De fait, les échanges de la semaine passée en commission ont été très instructifs. Vu la spécificité lyonnaise, que vous avez fini par saisir, l’application des dispositions du texte aurait conduit à organiser trois scrutins. On ne peut en effet modifier le mode de scrutin municipal à Lyon sans modifier le scrutin métropolitain.Je fais une brève parenthèse afin que vous compreniez ce qui fait l’unicité de la métropole de Lyon, qui réunit cinquante-huit communes – je l’ai indiqué tout à l’heure. Au nombre de 150, les conseillers métropolitains sont élus dans quatorze circonscriptions métropolitaines, dont six sont des divisions de la ville de Lyon, sans correspondre à des arrondissements pour autant, certaines englobant un, deux ou trois arrondissements, d’autres réunissant des secteurs d’arrondissements différents. Imaginez déjà la lisibilité de notre scrutin métropolitain !Qui plus est, le mode de scrutin choisi écarte les maires des cinquante-huit communes du conseil métropolitain, ce qui constitue une véritable anomalie démocratique :…

Ça sent la tambouille !

…la situation est incompréhensible pour les citoyens tant les compétences de la métropole sont imbriquées, parfois partagées, avec celles des conseils municipaux et des maires.M. le rapporteur souhaite qu’un rapport sur la spécificité lyonnaise soit rédigé. J’insiste, pour ma part, sur l’impossibilité de séparer les scrutins communaux, municipaux et d’arrondissement du scrutin métropolitain, les maires des cinquante-huit communes qui constituent la métropole de Lyon devant y être représentés.

Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements en discussion commune ?

Madame Balage El Mariky, je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement no 38 au profit du mien, qui est plus complet. Je reconnais que cela manque d’élégance,…

On a l’habitude avec le Modem !

Quel est l’avis du gouvernement ?

La métropole de Lyon présente, il est vrai, un caractère particulier. Elle a été créée par une autre loi, la loi Maptam, et toutes les conséquences n’en ont pas été tirées quant à l’organisation des différentes élections.

C’est de moins en moins simple…

Si l’organisation d’un scrutin avec deux urnes pose moins de difficultés que ce que certains ont pu dire, la présence de trois urnes en compromettrait nécessairement la lisibilité et peut-être même le bon déroulement.Il reste donc deux solutions : la première, la suppression de toutes les élections d’arrondissement proposée par la députée Brocard, n’est pas du tout dans l’esprit du texte que nous examinons ce soir ; la seconde consiste à en retirer la métropole lyonnaise.Lors des échanges nourris qu’ils ont eus aussi bien avec le rapporteur qu’avec des membres de la commission et du gouvernement, les élus locaux ont souligné la nécessité de mener une réflexion – sur ce point, je rejoins Mme Brocard – afin que les Lyonnais puissent choisir leur maire plus directement qu’ils ne le font aujourd’hui. À cet égard, les enquêtes d’opinion révèlent la même attente à Lyon qu’à Paris et à Marseille. En revanche, la question du découpage de la métropole en circonscriptions électorales doit être posée ; les élus lyonnais sont unanimes sur ce point, qui dépasse largement la seule question de la loi Paris-Lyon-Marseille (PLM).Dans ces conditions, la proposition du rapporteur Mattei est une proposition de sagesse, à laquelle le gouvernement répondra en s’en remettant à la sagesse de l’Assemblée.

Les centristes parlent aux centristes…

C’est cousu de fil blanc !

La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.

Je remercie le rapporteur Jean-Paul Mattei de sa proposition. Elle est très importante pour éviter que trois scrutins se tiennent le même jour, ce que l’on ne peut imaginer. Le seul autre moyen de l’éviter consisterait à décaler le scrutin métropolitain. Or les projets municipaux et métropolitains sont liés, de sorte que décaler le scrutin métropolitain reviendrait à le fausser, puisque l’élection du maire de Lyon aurait de fait une influence sur les élections métropolitaines.C’est pourquoi il me semble essentiel de maintenir les deux scrutins le même jour et donc, vu l’impossibilité d’en organiser trois, d’écarter la ville de Lyon du champ d’application de la proposition de loi – ce dont je remercie encore le président Mattei. (Sourires.)

Ils se remercient entre eux maintenant !

La parole est à M. Sylvain Berrios.

Le rapporteur et le gouvernement se sont rendu compte de l’existence d’une spécificité lyonnaise, nous en prenons acte. Toutefois, les dispositions qui nous sont proposées ne nous rapprocheraient pas de la loi commune ; elles tendraient au contraire à créer trois nouvelles spécificités : une à Lyon, une à Paris, une à Marseille.Mme Brocard avait raison tout à l’heure en évoquant Toulouse. Nous aurions dû rapprocher la situation de Lyon, Paris et Marseille du lot commun des autres collectivités. L’un des arguments initialement avancés pour défendre ce texte portait justement sur le droit de leurs habitants de choisir leur maire comme dans les autres communes de France. Or nous nous éloignons peu à peu de cet objectif : on vient de nous proposer la création d’une nouvelle spécificité, après avoir fixé le taux de la prime majoritaire à 25 %, au lieu de 50 %. De deux choses l’une : soit nous cherchons à appliquer la loi commune, auquel cas il faut se méfier de telles dispositions ; soit nous rendons ces spécificités durables, auquel cas c’est un échec.

La parole est à M. Emmanuel Grégoire.

Nous soutiendrons l’amendement de M. le rapporteur, qui fait la moitié de notre bonheur : quand nous aurons retiré Lyon du dispositif, il nous restera à en retirer Paris.Je ferai tout de même deux remarques. Depuis des mois, on nous jure la main sur le cœur qu’un Parisien vaut un Lyonnais, lequel vaut un Marseillais, chacun ayant une voix. C’est la même antienne ce soir : un Parisien égale un Marseillais égale un Lyonnais égale une voix. Et patatras ! « Ah non ! Sauf Lyon. Ce n’est pas possible pour Lyon. C’est compliqué, Lyon. » Nous savons que c’est compliqué : nous le répétons depuis des mois, à propos de toutes les villes !Seconde observation : je sais que nous avons en France un art consommé de l’ingénierie technocratique et électorale,…

Dans les régions, vous avez donné !

…mais comprenez la monstruosité que nous sommes en train de créer. Je reprends l’exemple de Toulouse, dont le nombre d’habitants devrait dépasser celui de Lyon cette année : les exécutifs qui gouvernent les quatre plus grandes villes de France sont élus selon quatre modes de scrutin différents ! (MM. Sylvain Berrios, Olivier Marleix, Emmanuel Maurel et Stéphane Peu applaudissent.) Alors que nous nous apprêtons à examiner le projet de loi de simplification de la vie économique, je vous donne un conseil : ne compliquez pas les choses, cela vous évitera d’avoir à les simplifier ensuite !Une telle incongruité démocratique souligne la gravité du mensonge proféré devant les électeurs : il leur a été promis la main sur le cœur qu’ils reviendraient dans le droit commun, que chaque électeur aurait une voix, que leur maire serait élu comme celui de toutes les autres communes ; la démonstration est faite que c’est faux.Si malheureusement ces débats vont à leur terme, ils aboutiront donc à cette monstruosité : quatre modes de scrutin différents pour les quatre plus grandes villes du pays – ce à quoi, j’en suis certain, le Conseil constitutionnel trouvera à redire.

La parole est à M. Olivier Marleix.

Merci à M. le rapporteur de nous avoir apporté la preuve que ce texte ne tient pas la route ! Vous découvrez que les élus lyonnais n’en veulent pas, notamment parce que les deux urnes qu’il prévoit, l’une pour l’élection du conseil municipal, l’autre pour celle du conseil d’arrondissement, s’ajouteraient à celle qui existe déjà pour l’élection directe des conseillers métropolitains. Voter dans trois urnes différentes le même jour est tout de même un peu compliqué ! Comment ne pas se perdre entre les compétences des différentes instances ?Puisque ça ne fonctionne pas – encore une fois, monsieur Maillard, vous auriez pu consulter le Conseil d’État, qui aurait rapidement identifié le problème ; nous aurions tous gagné du temps –, vous creusez, vous vous enfoncez un peu plus. Aux deux types de scrutin prévus pour les élections municipales depuis le texte que nous avons adopté hier – l’un pour Paris, Lyon et Marseille, l’autre pour les 35 000 autres communes de France –, s’ajoute désormais un troisième cas de figure, celui de Lyon. L’amendement indique que la ville se verra appliquer « les modalités du droit commun », mais l’expression est peu claire puisqu’il s’agit en fait de revenir aux dispositions de l’ancienne loi PLM. Sans parler de Toulouse, dont la population rattrape celle de Lyon…Nous avons là un énorme problème d’intelligibilité de la loi électorale : plus personne ne comprend quoi que ce soit aux modes de scrutin, même ici – si on nous faisait une interrogation écrite à la sortie de l’hémicycle, je ne suis pas certain que nous serions tous parfaitement au clair.

Il a raison !

L’argument inverse a été utilisé hier.

Vient enfin le problème des élections sénatoriales : certains bénéficieront d’une belle prime majoritaire à 50 %, à Toulouse par exemple ; d’autres se contenteront de la prime à 25 %.

C’est injuste !

On comprend votre préoccupation !

Là non plus, le Conseil constitutionnel risque de ne pas être d’accord.

La parole est à M. Stéphane Peu.

Avec tout le respect que j’ai pour M. Mattei, c’est la première fois que je vois un rapporteur proposer un amendement pour demander un rapport ! (Sourires. – Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur plusieurs bancs du groupe EcoS.) Notre débat de ce soir est tout de même singulier !La ville de Lyon est un bon exemple. La métropole lyonnaise relève certes d’un statut particulier – je ne reviens pas sur les arguments qui ont été développés –, mais le Grand Paris constitue aussi une métropole. Si on suit la logique de la proposition de loi, qui tend à dissocier le vote pour les conseils d’arrondissement du vote pour le conseil municipal, la troisième urne que l’on cherche à éviter à Lyon fera également son apparition à Paris. Au fond, votre texte vise à instaurer un vote pour la métropole, un autre pour le conseil municipal et un troisième pour les conseils d’arrondissement.Pourquoi refuser qu’à Paris, à Marseille et à Lyon, on vote pour des conseillers d’arrondissement dont certains sont en quelque sorte fléchés, c’est-à-dire destinés à devenir conseillers municipaux s’ils sont élus au conseil d’arrondissement ? Dans ma ville de Saint-Denis comme dans de nombreuses villes de France, on élit au conseil municipal des gens dont certains siégeront à l’intercommunalité, d’autres à l’intercommunalité et à la métropole. Tout cela se décide en une seule élection.Si, au contraire, nous allons au bout de votre logique et si nous dissocions tous les votes, il faudra prévoir dans toutes les communes de France deux, trois, peut-être quatre urnes. Cela fera un très beau millefeuille territorial. En matière de simplification, bravo ! (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur plusieurs bancs du groupe SOC.)

La parole est à M. Bastien Lachaud.

La parole est à M. le ministre délégué.

Monsieur Lachaud, nous avons procédé à des consultations : un report de trois mois pourrait nuire à la mobilisation du corps électoral ; et un report de plus de trois mois, compte tenu des liens entre la mairie et la métropole de Lyon, pourrait poser une difficulté d’ordre juridique, susceptible de donner lieu à un contentieux électoral. C’est la raison pour laquelle nous nous en remettons à la proposition du rapporteur Mattei.

La parole est à M. le rapporteur.

Sagesse !

Pour répondre à mon tour à M. Lachaud, nous avons en effet envisagé, comme le suggère le rapport Woerth, d’organiser l’élection des conseillers métropolitains trois mois après celle des conseillers municipaux, mais cela aurait créé un déséquilibre. Nous aurions aussi pu considérer la métropole de Lyon comme un département, ce qu’elle est juridiquement, et attendre 2028 ! La réflexion que nous avons menée nous a conduits à examiner l’ensemble de ces possibilités. Le plus sage, à mon avis, serait…

De rejeter ce texte !

…d’adopter mon amendement. Ce n’est pas satisfaisant, j’en conviens,…

Non, pas du tout !

…mais il faut trouver une solution. Trois urnes le même jour, cela pose un problème d’organisation. Je sais bien que vous n’êtes pas forcément d’accord, mais il y a là une difficulté d’ordre matériel. La solution pourrait être de décaler le scrutin de trois mois, mais cela casserait le rythme, pour ainsi dire ! J’ai vraiment pris conscience d’une chose en discutant avec les élus concernés et en examinant les textes applicables : depuis sa création par la loi d’affirmation des métropoles, la loi Maptam, la métropole de Lyon est une structure à part. Pour résoudre ce problème, il faut engager une nouvelle réflexion tenant compte de ce cas particulier.

Je mets aux voix l’amendement no 62 rectifié.

Voici le résultat du scrutin :        Nombre de votants                        198        Nombre de suffrages exprimés                183        Majorité absolue                        92                Pour l’adoption                64                Contre                119

Voici le résultat du scrutin :        Nombre de votants                        192        Nombre de suffrages exprimés                177        Majorité absolue                        89                Pour l’adoption                24                Contre                153