Amendement n° 3

Quel est l’avis du gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Bastien Lachaud.

Je persiste et je signe : nous ne souhaitons pas que les élus des intercommunalités soient issus des conseils municipaux ; nous souhaitons, s’ils doivent être élus, qu’ils le soient au suffrage direct, afin d’éviter le cumul des mandats ; dans l’idéal, nous souhaitons en finir avec les intercommunalités imposées. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

C’est vrai !

Nous maintenons donc notre position, n’en déplaise à Mme Simonnet.Monsieur Grégoire, nous sommes des députés de la nation. Ce n’est pas parce que je suis élu de la sixième circonscription de la Seine-Saint-Denis que je ne peux délibérer qu’à son propos. En tant que défenseur d’un programme politique, j’ai un avis sur l’ensemble des sujets. Je peux donc parler de Lyon, de Paris ou de Marseille. J’aurais aimé que ce soit votre cas et que vous ne vous contentiez pas de défendre les intérêts de certains à Paris. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Belle ambiance, à gauche !

La parole est à Mme Blandine Brocard, pour soutenir l’amendement no 32 rectifié.

Il faut probablement réformer le mode de scrutin à Paris, à Lyon et à Marseille et sans aucun doute améliorer la lisibilité des élections et la proximité avec les citoyens, comme on ne cesse de l’entendre de toutes parts depuis le début de ce débat. Toutefois, il me semble que les mesures proposées passent à côté de ces objectifs.L’un des buts du texte est de faire revenir Paris, Lyon et Marseille dans le droit commun. Mais quid de Toulouse ? Lyon compte 520 000 habitants, répartis en neuf arrondissements, tandis que Toulouse, avec une population équivalente, fonctionne sans arrondissements et procède à une élection municipale unique, plus lisible pour les électeurs. Cet amendement vise donc à engager la réflexion sur la suppression des arrondissements de Lyon.Par ailleurs, il me semble dommageable de discuter des modalités de scrutin sans évoquer le fait métropolitain, notamment à Lyon, où la situation est très particulière. Si l’on suit à la lettre le texte initial, nous aurons trois urnes, car les élus de la métropole de Lyon sont d’ores et déjà désignés au suffrage universel direct. Il faut être très vigilant quand on modifie les modes de scrutin. Je rappelle que la métropole de Lyon compte cinquante-huit communes de tailles très diverses. La plus grande est Lyon, avec 520 000 habitants, quand la plus petite, Curis-au-Mont-d’Or, dans ma circonscription, n’en compte que 1 100. Or tous les maires ne siègent pas à la métropole.S’il se réveille un matin avec une pelleteuse sur le territoire de sa commune, le maire de Curis-au-Mont-d’Or pourra seulement répondre aux habitants en colère qu’il n’y est pour rien, que c’est une décision de la métropole où il n’est pas représenté…

Quel est l’avis de la commission ?

Nous avons déjà eu ce débat, chère collègue, et je reconnais, qu’avec d’autres députés, vous avez fait évoluer ma position à propos de Lyon. Il me semble toutefois que vous allez un peu trop loin et qu’il est prématuré de vouloir y supprimer les arrondissements.Comme je l’ai indiqué lors de la discussion générale, je vais défendre un amendement concernant Lyon, où les délégués métropolitains sont élus au suffrage universel et où la métropole dispose de compétences particulières. Il s’agit d’un régime exceptionnel, adopté en son temps en raison de l’importance de personnalités issues de ce territoire.Je demande le retrait de l’amendement. À défaut, mon avis sera défavorable.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Le gouvernement n’est pas favorable à la suppression des arrondissements de Lyon que vous proposez, madame Brocard. D’une part, parce que notre objectif est de conserver des élus de proximité et des élus de centralité et, d’autre part, parce qu’à Lyon, ville que vous aimez et que vous connaissez encore mieux que moi, les arrondissements sont de vrais territoires.La Croix-Rousse ou Fourvière, Part-Dieu ou La Duchère correspondent à des réalités vécues par les électeurs. L’effet de proximité sera donc meilleur si on conserve les arrondissements. Je comprends bien votre volonté de simplification mais, en l’occurrence, elle est antinomique avec les objectifs du texte, qui vise à conserver les arrondissements et les mairies centrales.Nous reviendrons toutefois sur le sujet puisque notre réflexion devra probablement évoluer pour tenir compte de la métropole lyonnaise. Avis défavorable.

L’amendement est-il maintenu ?

Oui, monsieur le président. Il vise avant tout à engager la réflexion.

La parole est à Mme Sandrine Runel.

Pour une fois – peut-être la seule fois de la soirée –, je suis d’accord avec M. le rapporteur et M. le ministre.Monsieur le ministre, vous avez fait beaucoup d’efforts pour parler des quartiers de Lyon. Sans refaire l’excellente démonstration de mon collègue Emmanuel Grégoire, je souligne que les Lyonnais, comme les Parisiens, sont attachés à leurs arrondissements. La réalité lyonnaise, ce sont des arrondissements, des maires d’arrondissement et des élus d’arrondissement, qui sont des élus de proximité.

C’est combien la location au mètre carré, là-bas ?

Supprimer ces arrondissements ne me semble pas une bonne idée. Au contraire, nous devons renforcer les compétences des élus d’arrondissement et leur rôle de proximité en leur donnant des moyens supplémentaires. Nous nous opposerons donc évidemment à cet amendement. (M. Emmanuel Grégoire applaudit.)

La parole est à Mme Blandine Brocard.

Cet amendement ne vise pas à supprimer purement et simplement les arrondissements de Lyon. Comme je l’ai dit en commission la semaine dernière, il s’agit d’un amendement de réflexion déposé pour souligner les limites du texte.Je pose à nouveau la question : pourquoi la ville de Toulouse n’a-t-elle pas d’arrondissements ? Je comprends la demande de proximité à laquelle les arrondissements répondent, mais je relève ce qui ne va pas dans le texte.

Conformément à notre volonté d’améliorer le texte, nous proposons de simplifier le mode de scrutin afin qu’il soit procédé à un scrutin unique pour les conseillers de Paris ou municipaux et les conseillers d’arrondissement. Les opérations de vote seraient ainsi facilitées, avec une seule urne dans laquelle les électeurs déposeraient un bulletin unique comportant, par exemple, la liste municipale au recto et la liste de secteur ou d’arrondissement au verso.

La parole est à M. Franck Allisio, pour soutenir le sous-amendement no 97 rectifié.

Sans rancune, monsieur Lhardit ! Nous sommes d’accord avec cette idée d’un scrutin unique à condition de rétablir, par le biais de ce sous-amendement, le taux de la prime majoritaire à 25 %, au lieu de 50 %.

Pourquoi faire compliqué avec deux scrutins alors que nous pourrions faire simple avec un seul ? Ma proposition rejoint celles de mes collègues Lhardit et Runel et correspond aux objectifs des auteurs de la proposition de loi.Je propose une seule urne et un seul bulletin de vote, composé de deux colonnes : à gauche, la liste des conseillers municipaux, à droite, la liste des conseillers proposés pour l’arrondissement. Une même personne pourrait figurer sur une seule de ces deux listes ou sur les deux. Il n’y aurait donc qu’un dépouillement, avec deux comptabilisations : l’une pour totaliser les résultats des arrondissements, afin d’élire les conseillers municipaux ; l’autre pour donner le résultat de l’élection des conseillers de l’arrondissement.Cette proposition simple répond aux objectifs du texte, peut être réalisée dans les trois villes concernées, est lisible par tous les électeurs et offre aux candidats la possibilité d’être présents sur les deux listes. Une telle mesure permettrait en outre aux maires d’arrondissement de siéger au conseil municipal. Qui pourrait imaginer, en effet, qu’un maire d’arrondissement ne le représente pas au conseil municipal ?

La parole reste à M. Cyrille Isaac-Sibille, pour soutenir l’amendement no 4.

Ça fait de belles primes !

La parole est à Mme Sandrine Runel, pour soutenir l’amendement no 18.

Mon amendement vise aussi à régler un problème de la rédaction actuelle du texte, qui, pour rester sur l’exemple lyonnais, aboutirait au fait que les 221 conseillers d’arrondissement et les 73 conseillers municipaux seraient des personnes différentes. Si une telle situation advenait, nous n’aurions d’autre choix que de saisir le Conseil constitutionnel pour qu’il vérifie le respect de l’article 40 de la Constitution. En effet, si nous vous laissons faire, nous aurons à Lyon 73 élus supplémentaires déconnectés des 221 élus d’arrondissement, ce qui signifierait plus d’indemnités à verser, sans compter les 150 000 euros nécessaires pour installer une seconde urne dans tous les bureaux de vote.

Excellent !

La dissolution a coûté assez cher au pays. N’en rajoutez pas avec des élections supplémentaires à Paris, à Lyon et à Marseille ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune, ainsi que sur le sous-amendement ?

Je remercie mes collègues pour leur créativité (Sourires), dont la source d’inspiration est essentiellement lyonnaise, puisque la réflexion engagée par ces amendements découle du problème posé par la coexistence de trois urnes.Éric Woerth, dans son rapport sur la décentralisation, avait abordé la question du nombre de scrutins, et il avait conclu à la nécessité d’en organiser deux, l’un pour les conseillers de Paris et les conseillers municipaux de Lyon et Marseille, l’autre pour les conseillers d’arrondissement. (Mme Sandrine Runel s’exclame.)L’autre difficulté que soulève à mon sens le scrutin unique, c’est qu’il limiterait les possibilités d’expression, notamment pour l’élection des conseillers d’arrondissement. La liste unique risquerait de porter atteinte au pluralisme. Il faut selon moi préserver le principe de deux scrutins deux bulletins, plutôt que de prévoir un seul bulletin pour un seul scrutin.Je dois néanmoins reconnaître que j’ai essayé de réfléchir à une solution pour le cas lyonnais.

Ça a été difficile ?

Si elle ne satisfera peut-être pas l’Assemblée, elle constitue néanmoins une piste à creuser. Quoi qu’il en soit, il convient de prendre en considération la spécificité de l’élection des conseillers métropolitains au suffrage universel direct.Ces amendements posent des problèmes de lisibilité du scrutin et de protection du pluralisme. C’est pourquoi j’y suis défavorable, ainsi qu’au sous-amendement.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Je souhaite réaffirmer la volonté du gouvernement de préserver les arrondissements et d’étendre la liberté de choix des électeurs. En l’occurrence, ces amendements la restreignent en prévoyant un bulletin unique, alors qu’un même électeur pourrait choisir des sensibilités politiques différentes en fonction de la personnalité des candidats ou de son arbitrage entre des considérations liées à la proximité ou à la centralité. (Exclamations sur les bancs des groupes SOC et GDR.)

Personne ne fait ça !

La parole est à M. Emmanuel Grégoire.

Voilà l’exemple type du « en même temps » macroniste : on voterait à gauche pour le scrutin d’arrondissement et à droite pour le scrutin central – ou inversement ! (Mme Sandrine Runel applaudit.)Le matériel électoral est l’un des impensés de la proposition de loi. Je me suis amusé à concevoir un bulletin de vote correspondant au texte issu de la commission des lois – je l’ai appelé « Gavroche 2026 », histoire de rassurer mes collègues du groupe LFI et de montrer que je sais prendre un peu de hauteur par rapport à l’enjeu. Voici ce que cela donne. (L’orateur brandit un bulletin de vote.)

C’est interdit !

Si c’est interdit, je le remballe – mais vous avez dû noter combien ce bulletin était illisible. Si l’on y faisait figurer la liste des conseillers d’arrondissement du plus grand des arrondissements parisiens, c’est-à-dire le 15e, il faudrait ajouter des dizaines de noms. Peut-on m’expliquer comment un matériel électoral aussi indigeste contribue à renforcer la transparence démocratique et la pédagogie du scrutin ?Ce que dit le rapporteur, c’est, d’une certaine façon, que nous avons le choix entre deux possibilités : soit avoir un bottin mondain qui réunirait la liste d’arrondissement et celle de la mairie centrale, soit, pire encore, utiliser deux urnes et deux types de matériel électoral différents, avec – nous en reparlerons tout à l’heure – les risques de confusion et de contentieux électoral que cela comporte. Ce mode de scrutin a décidément été très mal pensé. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes SOC et EcoS.)

Il a raison !

La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.

Deux petites réflexions. D’abord, l’arrondissement n’est pas une collectivité de plein exercice. Pourquoi organiser un scrutin particulier pour une collectivité qui n’est pas de plein exercice ? Je pense que cela va poser un problème d’ordre constitutionnel.Ensuite, vous affirmez, monsieur le rapporteur, qu’on ne peut pas utiliser un seul bulletin de vote pour deux scrutins différents. Eh bien, si : c’est ce qui se passe pour l’élection d’un conseil municipal avec fléchage des conseillers intercommunaux. Il s’agit bien d’une double élection par le moyen d’un seul et même bulletin de vote.Je rappelle qu’avant 1982, à Paris, Lyon et Marseille, on votait arrondissement par arrondissement – mais, à l’époque, il n’y avait pas de maire d’arrondissement : c’est l’exécutif central, le conseil municipal, qui désignait un adjoint d’arrondissement. Et ce qui se passait, c’est que la majorité du conseil municipal choisissait un délégué issu de ses propres rangs dans chacun des arrondissements. L’intérêt de la réforme de 1982 est d’avoir permis qu’il y ait des mairies d’opposition.Ma proposition présente l’intérêt de la simplicité : un bulletin, une urne et deux comptabilités, ce qui permettra de bien prendre en considération tant le vote pour le conseil municipal que celui pour l’arrondissement – étant entendu qu’on peut figurer sur l’une ou l’autre des listes ou sur les deux.

La parole est à M. Olivier Marleix.

L’amendement de notre collègue Lhardit a le grand intérêt de soulever une question qui relève de ce qu’Emmanuel Grégoire appelle les impensés de la réforme – ce pourquoi il eût d’ailleurs été bon de demander l’avis du Conseil d’État –, à savoir le financement des campagnes électorales.S’il existe, d’un côté, une liste de candidats au Conseil de Paris et, de l’autre côté, une liste pour le conseil d’arrondissement, mais qui comporterait des dissidents de la première – par exemple des dissidents de la liste Maillard –, comment cela va-t-il se passer ? À qui va-t-on imputer les dépenses de campagne des dissidents ? Le texte ne le prévoit pas.Le rapporteur avait dit qu’il y avait peut-être là un sujet à traiter – mais il n’a déposé aucun amendement en ce sens. C’est dommage. Je rappelle que les comptes de campagne pour les municipales seront ouverts dans cinq mois. Il serait peut-être temps de se bouger et de sortir du flou ! Ce texte sera adopté d’ici un mois et l’on ne sait absolument rien de ce que seront les règles de financement des campagnes électorales. C’est ubuesque ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.)L’amendement Lhardit a le mérite de prévoir un dépôt unique ; on saura ainsi quelle liste d’arrondissement se rattache à quelle liste pour le Conseil de Paris. Monsieur le rapporteur, il est vraiment embêtant que le texte ne traite pas du tout de ce sujet parce que les règles de financement des campagnes électorales sont du domaine de la loi ; ce n’est pas une question administrative, contrairement à ce que vous avez déclaré l’autre jour en commission. Et je pense que cela va poser un problème d’incompétence négative – comme disent les constitutionnalistes.

La parole est à M. Emmanuel Maurel.

Ces amendements tordent le cou à une chimère que le ministre reprend à longueur de journée : il s’agit de l’argument selon lequel le scrutin d’arrondissement serait totalement décorrélé, politiquement, du scrutin central. Monsieur le ministre, vous avez parlé de sensibilité d’arrondissement – mais nous sommes tous ici des élus politiques, et nous savons bien que cela n’existe pas ! Il existe évidemment une cohérence entre le vote à l’échelon de l’arrondissement et celui à l’échelon central. (M. Cyrille Isaac-Sibille applaudit.)Ces amendements ont le mérite de remettre de la cohérence, de la simplicité et de la politique là où vous souhaitez complexifier et opacifier à loisir. Choisissons donc la simplicité – et, d’une certaine façon, la rigueur, car je ne reviendrai pas sur ce qui vient d’être dit concernant le financement des campagnes électorales, mais vous êtes en train de mettre un sacré foutoir !

Oui, c’est bien vrai !

Si l’on ne souhaite pas le chaos, ni le foutoir, il faut voter pour les amendements. (M. Gérard Leseul applaudit.)

La parole est à M. le rapporteur.

Je ne suis pas d’accord : c’est au contraire si l’on adopte ces amendements que l’on créera de la confusion car cela posera un problème de lisibilité et de liberté de choix.Monsieur Marleix, nous évoquerons les comptes de campagne lorsque nous examinerons votre amendement sur le sujet. Pour l’heure, je répondrai que le chef de liste doit avoir un mandataire financier. Nous avons déjà à notre disposition les outils nécessaires ; nous verrons ensuite comment cela se passe en pratique. On sait bien que les comptes de campagne, notamment les imputations de dépenses, ne sont pas toujours évidents à faire. Pour moi, il n’y aura pas de véritable changement par rapport à la situation actuelle – mais nous y reviendrons tout à l’heure. Pour l’instant, je vous invite vraiment à repousser les amendements.

Je mets aux voix le sous-amendement no 97 rectifié.

Voici le résultat du scrutin :        Nombre de votants                        175        Nombre de suffrages exprimés                161        Majorité absolue                        81                Pour l’adoption                60                Contre                101

Voici le résultat du scrutin :        Nombre de votants                        214        Nombre de suffrages exprimés                185        Majorité absolue                        93                Pour l’adoption                42                Contre                143