Amendement n° 1

Combien de versions de ces tableaux n’avons-nous pas connues entre la commission et la séance ! La proposition de mettre à jour la répartition des conseillers d’arrondissement à l’approche des scrutins – qui se tiendront en 2026 et en 2032 – n’en reste pas moins bienvenue et souhaitée par les élus locaux.Cet amendement vise à rééquilibrer la représentation des différents arrondissements de Lyon. Je souhaite qu’un travail soit conduit avec les élus concernés. En effet, les élus d’arrondissement, qui sont en train de rédiger leur bilan, de préparer leur campagne et leur candidature, sont les grands absents de nos discussions.

Cela ne vous a pas dérangés pour les petites communes !

Ils vont se trouver engagés dans des scrutins subalternes, à l’issue desquels ils n’auront même plus la certitude d’être représentés dans les conseils municipaux. Nous soutenons l’amendement no 92 du rapporteur. Cependant, il serait bon de prendre le temps d’évaluer, avec les conseillers d’arrondissement, leur charge de travail, afin d’envisager une réforme de leur statut pour les prochaines échéances électorales.

Quel est l’avis du gouvernement sur ces trois amendements en discussion commune ?

Ces amendements vont dans le même sens : actualiser la répartition des conseillers d’arrondissement en fonction de l’évolution démographique. Un amendement similaire de Mme Runel avait été adopté en commission. Si Paris a fait l’objet d’une mise à jour, la répartition des sièges de conseillers d’arrondissement date de 1977 à Marseille et de 1982 à Lyon. Il est donc nécessaire de les actualiser. Avis favorable à l’amendement du rapporteur ; je demande le retrait des autres amendements, sans quoi j’émettrai un avis défavorable.

La parole est à M. Sylvain Maillard.

L’amendement du rapporteur est intéressant. Le texte que nous défendons renforce la visibilité des arrondissements, qui forment la structure et le cœur des trois villes concernées.

Quel baratin !

Cependant, nous nous abstiendrons sur cet amendement ; non pas que nous contestions la nécessité d’une actualisation mais, comme elle changera beaucoup de choses, il paraît nécessaire d’en discuter avec les élus d’arrondissement au cours de la navette.

C’est bien la première fois que vous prendrez le temps de les consulter !

La parole est à Mme Sandrine Runel.

Monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, vous êtes constants, vous aussi, dans votre détermination à défendre une réforme inconstitutionnelle ! Ce texte ne traite de rien : ni des compétences, ni du rôle des élus, ni de leur représentativité. Nous avons heureusement déposé en commission un amendement qui permet de prendre en compte l’évolution démographique, notamment de la ville de Lyon.Cependant, l’amendement no 92 que vous présentez est à l’image du texte : truffé d’erreurs, sinon de fautes. Son exposé sommaire mentionne « 73 conseillers d’arrondissement » pour la ville de Lyon. Pensez-vous vraiment qu’on puisse gérer une telle ville avec seulement 73 conseillers d’arrondissement ? Vous confondez les conseillers municipaux et les conseillers d’arrondissement !

Vous avez mal lu.

C’est écrit noir sur blanc.Nous aurons eu beau l’expliquer, vous refusez de voir que ce texte, outre son inconstitutionnalité, pèche par ses erreurs et le manque de réflexion qui a présidé à sa rédaction. Comment peut-on faire adopter un amendement qui évoque « 73 conseillers d’arrondissement » ? Que voulez-vous que nous fassions, à Lyon, avec 73 conseillers d’arrondissement ? C’est un nombre trop faible pour assurer la gestion de la ville, et trop élevé pour faire une équipe de foot. Je vous invite à revoir votre copie.Vous commettez les mêmes erreurs, monsieur Maillard, s’agissant de Paris. Une nouvelle fois, faites l’effort de prendre nos arguments en considération !

La parole est à M. Bastien Lachaud.

Nous allons voter l’amendement du rapporteur : il est plus complet que le nôtre et va exactement dans le même sens, en ce qu’il tend à faire coïncider les évolutions démographiques et le nombre de conseillers d’arrondissement. Les citoyens seront représentés par un nombre correct de représentants et la démocratie en sera renforcée.

La parole est à Mme Léa Balage El Mariky.

L’auteur de la proposition de loi – et qui aurait donc dû réfléchir à cette question de la répartition des conseillers d’arrondissement – nous annonce maintenant qu’il a besoin de temps pour en discuter avec les mairies d’arrondissement : c’est tout de même intéressant.

Mais c’est dans le texte, pas besoin de réfléchir ! (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Il est également intéressant de noter l’incidence de l’amendement du rapporteur sur le texte proposé par M. Maillard. Il tend à faire baisser – un petit peu, mais cela compte peut-être pour vous – le nombre d’élus dans les arrondissements dans lesquels La République en marche (LREM) a fait son moins mauvais score aux élections municipales de 2020. C’est peut-être la raison pour laquelle, monsieur Maillard, vous avez besoin de temps pour consulter vos tableaux Excel ! (M. David Amiel s’exclame.)

Monsieur le président, c’est une mise en cause personnelle !

Demandons donc aux mairies d’arrondissement leur expertise démographique – vous auriez cependant dû le faire avant de déposer la proposition de loi. La démographie, en tout état de cause, n’a pas changé depuis le mois d’octobre 2023.

La parole est à M. le ministre délégué.

Je voudrais préciser, à la suite de l’interpellation de la députée Runel, l’origine de cet amendement.L’amendement no 92 du rapporteur corrige l’amendement CL23 que vous aviez présenté en commission, madame Runel. Cet amendement, soutenu par le gouvernement, procédait des meilleures intentions : actualiser le nombre de conseillers par arrondissement de la ville de Lyon à partir de sa démographie actuelle.

Oui !

Une aberration de plus !

Ce n’est en aucun cas le rapporteur qui a voulu créer 73 conseillers d’arrondissements à Lyon.

D’accord !

Il ne s’agit pas d’une erreur matérielle : seul vaut le corps de l’amendement, avec le nombre actualisé de conseillers d’arrondissement pour Paris, Lyon et Marseille. Je maintiens donc mon propos.

La parole est à M. Sylvain Maillard.

Mme Balage El Mariky a mis en cause le travail que nous avons fait.

Non, je l’ai questionné !

Nous ne prétendons pas que les tableaux présentés à l’article 2 – nous avions exactement repris les tableaux en vigueur – soient au cœur du texte dont nous débattons, mais nous avons pensé qu’il était opportun de poser la question dans le cadre de la discussion sur le mode de scrutin. Nous avons cependant besoin de temps, puisque nous venons de prendre connaissance de l’amendement.

Nous aussi, nous demandons du temps !

Le travail parlementaire devra suivre son cours : l’idée est intéressante et il nous semble normal de disposer de temps pour pouvoir y travailler, sans calcul ou arrière-pensées.

Pas de calcul, bien entendu !

La parole est à M. Emmanuel Grégoire.

Si nous avons aussi eu connaissance de l’amendement il y a quelques heures seulement, nous savons néanmoins compter. Il est singulier d’observer que tous les amendements déposés par l’excellent rapporteur Mattei sont repoussés par le socle commun – à l’exception de M. Marleix.Les tableaux, en accord avec la dynamique démographique, sont plutôt favorables aux arrondissements où la gauche est aux responsabilités : comme par hasard, vous vous abstenez – ce qui est certes toujours mieux que de vous opposer.

Ça n’a rien à voir !

J’imagine bien ! Pour une fois, je suis en accord avec un amendement du rapporteur.

La parole est à M. Laurent Lhardit, pour soutenir l’amendement no 94.

Il est retiré.

Je mets aux voix l’article 2, tel qu’il a été amendé.

Voici le résultat du scrutin :        Nombre de votants                        137        Nombre de suffrages exprimés                128        Majorité absolue                        65                Pour l’adoption                104                Contre                24

Sur les amendements identiques nos 15, 16, 36, 60 et 78, je suis saisi par le groupe Ensemble pour la République d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Emmanuel Grégoire, pour soutenir l’amendement no 15, tendant à supprimer l’article.

Nous voulons, par ce nouvel amendement de suppression, souligner les incohérences de la proposition de loi. Cet article, en effet, a vocation à corriger les effets pervers du texte : comme vous coupez le lien organique entre les conseils d’arrondissement et le Conseil de Paris, vous vous demandez ensuite comment faire pour qu’un maire d’arrondissement soit assuré de participer au Conseil de Paris.Laissez en place le système actuel, qui fonctionne très bien :…

C’est faux !

…toute tête de liste y a une place centrale – pas nécessairement tout maire d’arrondissement, comme on a pu le voir il y a quelques années quand, à la suite d’une nomination au gouvernement, un conseiller d’arrondissement est devenu maire d’arrondissement, situation que nous avons d’ailleurs été un certain nombre à trouver inconfortable.Le maire d’arrondissement, par définition, est concerné par tous les sujets qui touchent à son arrondissement. Je dirais même que tous les sujets dont traite le Conseil de Paris ont naturellement une résonance dans chaque arrondissement. Il serait dès lors parfaitement illogique que le maire d’arrondissement se retrouve exclu du Conseil de Paris, dans ce système à deux assemblées délibérantes et à deux niveaux de hiérarchie des normes – système que la proposition de loi ne remet pas en question.L’article 3 souligne ainsi ce qu’il y a d’ubuesque dans la proposition de loi, qui coupe le lien organique entre le conseil d’arrondissement et le Conseil de Paris. Je vous propose évidemment de renoncer à l’ensemble de la proposition de loi, mais autant commencer par cet article.

La parole est à Mme Sandrine Runel, pour soutenir l’amendement no 16.

Comme à Paris, les maires d’arrondissement sont, à Lyon, membres du conseil municipal. M. Marleix l’a dit, les arrondissements sont des circonscriptions électorales, des bassins de vie. Les maires d’arrondissement doivent pouvoir siéger au conseil municipal pour y donner leur point de vue, exprimer les projets et les attentes des habitants. Nous demandons la suppression de cet article inopérant.

La parole est à Mme Léa Balage El Mariky, pour soutenir l’amendement no 36.

Je vais donner une tournure plus concrète à la démonstration commencée par mes deux collègues socialistes.Nous risquons de nous retrouver avec des conseils municipaux où certains arrondissements ne seront plus représentés. L’article 3 donnera aux maires d’arrondissement un rôle comparable à celui des délégués de classe : ils ont le droit de parler au conseil de classe, sans pouvoir de décision. Le maire d’arrondissement pourra être seulement entendu par le conseil municipal lorsqu’il statuera sur un projet d’équipement ou de politique publique touchant à son arrondissement. Les conseils d’arrondissement pourront toujours émettre des avis et des vœux – mais qui sera là pour les transmettre et les défendre ? Ce délégué d’arrondissement sans aucune prérogative ?C’est sans méchanceté que je fais la comparaison avec les délégués de classe : vous êtes sans doute nombreux à avoir été délégués, comme moi – c’est peut-être ce qui m’a permis de siéger ici.Arrêtez en tout cas de masquer par des subterfuges le fait que cette proposition de loi ne relève pas le défi d’une démocratie efficace et de proximité.

La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement no 60.

Je suis sûr qu’il a été délégué de classe, lui ! (Sourires.)

Nous avons déjà beaucoup commenté la rupture du lien organique entre les conseils d’arrondissement et les conseils municipaux. Nous allons nous retrouver avec deux conseils issus de deux élections : l’un aura été élu, mais sans aucun pouvoir, aucune compétence, aucun budget et aucune capacité fiscale, tandis que l’autre – le conseil municipal – les détiendra tous.Cet article, bon prince, autorise les futurs maires d’arrondissement à venir s’asseoir dans les tribunes du conseil municipal pour observer ce qu’il s’y passe. (M. Emmanuel Grégoire applaudit.)

Ce n’est pas ça !

Ils pourront peut-être opiner du chef ou exprimer leur désapprobation ; ils auront sans doute la parole mais pas le droit de voter – une situation totalement ubuesque. Je n’ai jamais vu une réforme électorale consacrer un mode de scrutin pour élire une instance privée de tout pouvoir, si ce n’est celui d’être spectateur de la décision prise par d’autres.

C’est le mode de scrutin actuel qui veut ça !

C’est la négation de la démocratie, dans toute sa splendeur.

La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement no 78.

La vraie réforme de ce texte, monsieur Maillard, consiste à tuer les arrondissements, contrairement à ce que vous osez prétendre. L’arrondissement est important parce que c’est une circonscription électorale.

Il est important parce que les gens aiment leur arrondissement !

Nous n’avons toujours pas de réponse, à cette heure, sur le futur statut des arrondissements ou des secteurs – ni collectivités locales ni circonscriptions. Si les arrondissements comptent aujourd’hui, c’est parce qu’ils sont le cadre de l’élection des membres du Conseil de Paris ou des conseils municipaux de Lyon et de Marseille. Le maire d’arrondissement – en général tête de liste, même si cela peut changer en cours de mandat – siège avec un nombre de conseillers qui reflète le poids démographique de l’arrondissement. Ainsi, pour le 15e arrondissement, ils sont dix-sept, soit plus de 10 % des membres du Conseil de Paris ; douze d’entre eux sont issus de la majorité, ce qui leur confère un poids considérable pour défendre et représenter l’arrondissement.Vous allez faire disparaître tout cela. De grands arrondissements n’auront plus aucune garantie de se voir représentés, demain, au Conseil de Paris. Pour éviter que tout lien soit coupé, vous bidouillez un machin et proposez qu’on invite au conseil le maire de ce je-ne-sais-quoi juridique qu’est l’arrondissement, avec un statut d’auditeur libre, qui lui permettra de prendre la parole – pour une durée indéterminée. Vous rendez-vous compte, monsieur Maillard, de ce que vous faites à la démocratie dans notre pays ? (M. Emmanuel Grégoire et Mme Sandrine Runel applaudissent. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)Avec ce texte, vous tuez toute proximité – la proximité n’a jamais été, il est vrai, le fort des macronistes. Ces questions auraient mérité qu’on leur consacre un peu plus de temps.

Quel est l’avis de la commission ?

Nous avons bien compris que vous vouliez supprimer l’article 3 par hostilité au texte dans son ensemble. Je le trouve pourtant intéressant, en ce qu’il vient préciser le nouveau mode de fonctionnement.Quels sont, aujourd’hui, les pouvoirs des maires et des conseils d’arrondissement ? Ils n’ont pas de pouvoir hiérarchique sur le personnel…

Ils ont une autorité fonctionnelle !

Ils ont une autorité fonctionnelle, mais pas une autorité hiérarchique. C’est la même chose pour le budget.Dans ce nouveau mode de fonctionnement, les maires d’arrondissement siégeront également au Conseil de Paris – dans la plupart des cas et sauf anomalie dans l’établissement des listes. La prime de 25 % permettra également une meilleure représentation proportionnelle des oppositions, en évitant l’effet d’écrasement des minorités.L’élection au suffrage universel des conseillers municipaux des grandes villes comme Paris, Marseille ou Lyon constitue le principe fondamental.

C’est honnête !

Ensuite, concernant les arrondissements et leur fonctionnement, on en fera ce que vous voudrez bien en faire ! (M. Stéphane Peu rit.) Mais, pour l’instant, les règles restent inchangées.Sachez par ailleurs, monsieur Marleix, que les conseils municipaux font l’objet de comptes rendus et que les interventions des maires des arrondissements seront retranscrites.

Bien sûr !

Cela constitue une forme de jurisprudence, garantissant que ces échanges officiels ne restent pas de simples paroles en l’air.

Ils se seront exprimés !

Quel est l’avis du gouvernement ?

S’agissant des arrondissements et de leur statut, il est essentiel de préciser que nous modifions une loi existante, sans en bouleverser les fondements. Cette loi a créé le statut des arrondissements ; ils ne sont pas considérés comme des collectivités locales, mais bien comme des circonscriptions électorales. Ce sera toujours le cas dans le nouveau système, puisqu’il y aura deux bulletins.En outre, ce texte ne traite pas de la répartition des compétences : elles relèvent exclusivement des rapports entre la mairie centrale et les mairies d’arrondissement, et cette organisation perdurera.Enfin, cet article est nécessaire car il permettra de structurer et de sanctuariser les relations entre la mairie centrale et les mairies d’arrondissement.

La parole est à M. Bastien Lachaud.

Le député Grégoire, concernant la fusion des quatre premiers arrondissements parisiens, a affirmé que le Conseil constitutionnel veillait à la juste représentativité, et que la suppression de la circonscription du premier arrondissement était conforme à ce principe. Cependant, le Conseil constitutionnel n’a émis aucune objection sur le fait que les trois conseillers de Paris du 8e arrondissement étaient tous issus de la liste arrivée en tête, tout comme les quatre conseillers de Paris du 7e arrondissement. Ainsi, bien que M. Grégoire vante le caractère démocratique du mode de scrutin actuel, il faut constater que, dans les petits arrondissements parisiens, les listes d’opposition sont systématiquement exclues de toute représentativité au Conseil de Paris.Avec la réforme que nous allons adopter, cette situation ne se reproduira pas. Ce texte est donc fondamentalement plus démocratique. Ceux qui estiment qu’il ne l’est pas ne devraient pas y voir un obstacle, puisque les listes qui échouaient à se faire élire dans le système actuel ne réussiront pas davantage avec le nouveau système. Nous verrons ce qui sortira des urnes en 2026, et lors des élections suivantes puisque ce texte devrait perdurer, mais je suis convaincu que les Parisiens seront représentés de manière beaucoup plus démocratique grâce à la proportionnelle.

La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.

Je suis attentivement ce débat, et un des arguments de M. Grégoire me semble peu pertinent, ce qui explique mon opposition aux amendements de suppression.Il évoque la possibilité que le mandat du maire s’interrompe, en raison d’une promotion ou, malheureusement, en cas de décès. En ces circonstances, un conseiller d’arrondissement pourrait devenir maire d’arrondissement sans être membre du Conseil de Paris.Bien que ce scénario soit rare, il existe déjà dans le droit commun des collectivités. Ainsi, si le maire d’une petite commune comptant seulement un ou deux représentants au sein de l’intercommunalité quitte son mandat ou décède, un élu qui ne siège pas à l’intercommunalité peut lui succéder. C’est rare, mais on trouve alors les voies et les moyens pour qu’il puisse représenter sa commune.

La parole est à M. Emmanuel Grégoire.

Je ne voudrais pas donner l’impression que le système est complexe ou qu’il faut absolument le maîtriser pour en parler. D’abord, monsieur Lachaud, je ne me suis pas permis de commenter ce qui pourrait être perçu comme une incongruité dans les 7e et 8e arrondissements, qui ne sont pas des arrondissements de gauche. Je ne voudrais pas être accusé d’attaquer la ministre Rachida Dati, ce qui n’est absolument pas mon intention. (M. Bastien Lachaud s’exclame.)Mais ce que vous critiquez existe dans tous les modes de scrutin par circonscription, où il y a souvent un effet d’écrasement dans les secteurs de petite taille.

Tout à fait.

Nous y avons répondu !

Est-il illégitime de réfléchir à ces questions ? Quelle impréparation ! En mettant la charrue avant les bœufs, nous risquons de nous confronter à une multitude de défauts mineurs qui viendront perturber la vie démocratique parisienne. (Mme Sandrine Runel applaudit.)

Nous avions donné une réponse !

Je mets aux voix les amendements identiques nos 15, 16, 36, 60 et 78.

Voici le résultat du scrutin :        Nombre de votants                        136        Nombre de suffrages exprimés                127        Majorité absolue                        64                Pour l’adoption                25                Contre                102

La parole est à M. Laurent Lhardit, pour soutenir l’amendement no 95.

Il est retiré.

Sur les amendements identiques nos 21, 39 et 59, je suis saisi par le groupe Ensemble pour la République d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Emmanuel Grégoire, pour soutenir l’amendement no 21.

Cet amendement vise à supprimer l’article 4, en cohérence avec les propositions que nous avons déjà défendues.

Les amendements identiques nos 39 de Mme Léa Balage El Mariky et 59 de M. Stéphane Peu sont défendus.Quel est l’avis de la commission ?

Cet article concerne l’application de la loi. S’il est supprimé, elle sera automatiquement applicable dès le lendemain de sa publication au Journal officiel. Même si cette disposition peut sembler superfétatoire, l’article 4 permet de sécuriser la volonté du législateur.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Même avis.

Je mets aux voix les amendements identiques nos 21, 39 et 59.

Voici le résultat du scrutin :        Nombre de votants                        128        Nombre de suffrages exprimés                120        Majorité absolue                        61                Pour l’adoption                23                Contre                97

Sur l’article 4, je suis saisi par le groupe Ensemble pour la République d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Emmanuel Grégoire, pour soutenir l’amendement no 56.

Cet amendement peut être vu comme une proposition de réconciliation.

Nous n’étions pas fâchés !

Quel est l’avis de la commission ?

Défavorable.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Je partage l’avis du rapporteur, mais je considère volontiers cet amendement comme une proposition de réconciliation. Bien que nous restions en désaccord sur la réforme elle-même et sur sa date d’application, cet amendement montre néanmoins que nous avançons dans la bonne direction !

Le RN est démasqué !

Je mets aux voix l’article 4.

Voici le résultat du scrutin :        Nombre de votants                        128        Nombre de suffrages exprimés                120        Majorité absolue                        61                Pour l’adoption                96                Contre                24

Sur l’article 5, je suis saisi par le groupe Ensemble pour la République d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Emmanuel Grégoire, pour soutenir l’amendement no 22, tendant à supprimer l’article.