Amendement n° 89 Sénat

Nous souhaitons donner aux distributeurs de produits phytopharmaceutiques la possibilité d’exercer une activité de conseil, mais à certaines conditions. Tout d’abord, nous supprimerons la notion de conseil spécifique et nous leur permettrons de pratiquer une activité de conseil stratégique. Cette faculté sera conditionnée au respect de certaines exigences, qui seront précisées par décret, pour prévenir les conflits d’intérêts. Ensuite, l’activité de conseil restera interdite aux fabricants de produits phytopharmaceutiques pour éviter précisément tout conflit d’intérêts. Ainsi, les règles de séparation capitalistique continueront de s’appliquer. Enfin, l’amendement du Gouvernement – et j’assume notre différence avec la position défendue par les auteurs de la proposition de loi – vise à rétablir les interdictions de rabais, comme je l’ai indiqué dans la discussion générale.

En réponse aux propos qui ont été tenus sur une agriculture qui serait productiviste et destructrice de la nature, je précise que toutes les propositions que je vous ferai – à l’exception de celles qui concernent les néonicotinoïdes, car il s’agit d’un cas particulier sur lequel je reviendrai – ont été travaillées avec les ministères concernés, de sorte qu’il s’agira de propositions interministérielles. Je vous les présenterai donc au nom du Gouvernement. J’y insiste, car je ne crois pas qu’opposer environnement et agriculture soit une voie féconde.

C’est pourtant ce que fait ce texte !

ministre. Au contraire, c’est un argument que l’on avance un peu trop facilement.

Monsieur le sénateur, dans vos propos, vous opposez toujours l’un à l’autre ; or je considère que c’est une erreur. En effet, les agriculteurs sont bien plus attachés au respect de l’environnement que vous ne le laissez entendre. (Exclamations sur les travées du groupe GEST et sur des travées du groupe SER.)

Nous n’avons jamais dit le contraire !

ministre. L’amendement du Gouvernement que je vous présenterai, je le crois fermement, devrait satisfaire vos demandes.

La parole est à M. Pierre Médevielle, pour explication de vote.

Séparer la vente et le conseil part indéniablement d’une bonne intention, mais ce n’est que dans un monde idéal que la personne qui distille le conseil serait totalement désintéressée. En réalité, c’est rarement le cas.

Madame la ministre, vous avez dit que ce dispositif ne fonctionnait pas. Pourquoi cela ? J’habite une région où la frontière, la chaîne des Pyrénées, est assez poreuse – Jean-Jacques Michau, sénateur de l’Ariège, ne me contredira pas. Que constate-t-on en réalité ? Certains produits, parfois interdits en France, traversent les Pyrénées pour y être vendus. Et ils le sont sans qu’aucun conseil soit donné. Or les Pyrénées ne sont pas la seule frontière poreuse. Tenons-en nous donc à la réalité.

De plus, dans le même ordre d’idées, pourquoi ne pas interdire aux vétérinaires de vendre des produits vétérinaires s’il faut séparer la vente du conseil ? (M. Laurent Somon approuve.) Or on ne le fait pas.

Certes, il faut exercer un contrôle, mais imposer une interdiction totale ne fonctionnera pas. C’est de l’idéologie.

La parole est à M. Henri Cabanel, pour explication de vote.

Je souhaite revenir sur la séparation de la vente et du conseil. En effet, notre méthode politique se résume malheureusement à proposer des textes que nous examinons sans évaluer l’impact qu’ils auront.

Le dispositif n’a pas fonctionné : sur ce point, personne dans cet hémicycle n’est de mauvaise foi, puisque vous en convenez vous aussi, madame la ministre. Pourquoi n’a-t-il pas fonctionné ? Parce que, avant que la loi ne soit votée, les fournisseurs de produits phytosanitaires faisaient déjà du conseil. Donc, quand elle a été votée, ils se sont posé la question de savoir comment ils pourraient faire à la fois du conseil et de la vente. Et, constatant qu’il n’était pas possible de faire les deux, ils ont arrêté de faire du conseil. Mais l’activité de conseil existait bel et bien avant la loi Égalim.

Il faut que nos agriculteurs assument davantage leurs responsabilités et soient mieux sensibilisés à la dangerosité des produits phytosanitaires, mais nous devons, surtout, revoir le Certiphyto, qui est un enjeu majeur.

Pour ce qui est de la remise et des rabais sur le prix des produits phytosanitaires, vous partez du principe que plus il y en aura, plus les agriculteurs y auront recours. Mais rappelez-vous ce que j’ai dit dans la discussion générale : parfois, les agriculteurs n’arrivent à dégager un revenu qu’en réduisant leurs coûts de production. En général, les vendeurs de produits phytosanitaires font des remises et des rabais sur ceux qu’ils veulent déstocker. Les agriculteurs bénéficient de ces remises et font des économies sans pour autant employer davantage ces produits. Il serait assez stupide de vouloir empêcher les agriculteurs de faire des économies.

La parole est à M. Daniel Salmon, pour explication de vote.

Nous ne retirerons pas notre amendement. De plus, au sein de notre groupe, nous n’opposons jamais agriculture et environnement, car il est clair que sans l’environnement, il n’y a pas d’agriculture possible.

Les substances dont nous parlons sont tout sauf anodines. En effet, les pesticides « soignent » – j’entends souvent ce mot – les plantes et sont souvent désignés comme les « médicaments » des plantes. Mais ils ne font pas que cela et « soignent » aussi la biodiversité, qui s’effondre, si vous me permettez d’employer le terme dans un autre sens. En outre, ils altèrent la santé humaine. Ce n’est donc pas par dogmatisme que nous nous penchons sur le problème des pesticides, mais parce que les études s’empilent qui étayent clairement leur rôle dans l’altération de la santé humaine.

Je prendrai trois exemples de pesticides pour préciser mon propos.

Le flufénacet fait partie des PFAS. C’est donc un polluant éternel qui se dégrade en acide trifluoroacétique (TFA). Or on le retrouve dans tous les sols en France, en particulier dans mon territoire en Bretagne. Son autorisation d’utilisation a expiré en 2013 et il y a déjà eu neuf procédures de prolongation. On dit souvent que l’on surtranspose, mais l’on est parfois aussi dans une lenteur incroyable. D’autant qu’il s’agit d’un perturbateur endocrinien.

Le S-métolachlore est présent dans toutes les eaux de surface, en Bretagne. En Ille-et-Vilaine, seulement 2 % des eaux de surface sont en bon état écologique.

Enfin, le prosulfocarbe est un pesticide qui est utilisé sur les céréales et qui a contaminé de nombreux lots d’agriculteurs biologiques.

Ces pesticides sont donc tout sauf anodins. Nous devrons un jour examiner le problème de plus près. En la matière, la séparation entre le conseil et la vente est essentielle.

La parole est à M. Jean-Claude Tissot, pour explication de vote.

La parole est à M. Laurent Somon, pour explication de vote.

Je suis surpris par cette volonté de différencier absolument la vente et le conseil.

En effet, pour reprendre l’exemple des vétérinaires, à la suite de M. Médevielle, le plan Écoantibio repose exactement sur le même système dans lequel interviennent des fabricants et des distributeurs – en l’occurrence les vétérinaires –, qui exercent une activité de conseil auprès des consommateurs, à savoir les éleveurs – et leur donnent le traitement nécessaire. Or il a permis une diminution globale de 52 % de l’exposition des animaux aux antibiotiques, ce qui a eu des conséquences appréciables sur les phénomènes d’antibiorésistance.

Je ne vois donc pas pourquoi il faudrait absolument dissocier le conseil et la vente. Comme vient de le dire Mme la ministre, il faut surtout veiller à ce que la vente et le conseil ne se fassent pas directement entre le fabricant et l’utilisateur, mais par l’intermédiaire du distributeur.

Personne n’a intérêt à ce que l’on utilise davantage de produits phytosanitaires, l’agriculteur encore moins que quiconque, puisque de toute façon cela lui coûte cher.

Pour prendre un exemple bien connu des agriculteurs qui siègent dans cet hémicycle, auparavant, on utilisait les antibiotiques dans le cadre de traitements assez généralistes : on traitait ainsi les mammites chez tous les animaux sans distinction. Aujourd’hui, on cible ceux qu’il faut traiter, au moment du tarissement. On pourrait de la même manière cibler les parcelles de territoire qui doivent être traitées avec des produits phytosanitaires parce qu’elles sont malades.

Arrêtons donc de vouloir séparer le conseil de la vente. Encore une fois, tout le monde a intérêt à ce que l’on recoure moins aux produits phytosanitaires et à ce qu’on les utilise mieux.

Je vous rappelle qu’il existe aussi des organismes de formation. On voudrait nous faire croire que les agriculteurs utilisent ces produits sans aucune formation, mais celle-ci est désormais plus poussée qu’elle ne l’était hier, de sorte que l’utilisation des produits phytosanitaires est moins massive et plus ciblée. Il existe ainsi dix-neuf organismes techniques et les chambres d’agriculture forment les agriculteurs en leur montrant comment utiliser ces produits en les économisant, afin d’avoir un prix de revient intéressant et donc un revenu plus élevé.

De grâce, ne faisons pas le procès aux agriculteurs de vouloir consommer des produits phytosanitaires larga manu.

La parole est à M. Vincent Louault, pour explication de vote.

Le seul effet qu’a eu l’interdiction des rabais pour les agriculteurs, c’est une augmentation de 15 % du prix des phytosanitaires. Les firmes que vous dénoncez se sont fait des cojones en titane ! (Rires.)

Vous parlez encore et encore, mais, en réalité, les groupements d’intérêt économique (GIE) et les groupements d’agriculteurs obtenaient de meilleurs prix garantis en négociant : quand on achète trois palettes de produit, cela revient moins cher que de l’acheter bidon par bidon. N’importe quel simplet – je vais être gentil – comprendrait cela !

C’est la même chose pour les produits vétérinaires. Mon collègue Médevielle, qui est pharmacien, me disait que les produits vétérinaires pour la prophylaxie des ovins coûtaient auparavant 50 % de moins. Croyez-vous en effet que, il y a vingt ans, les éleveurs ovins gagnaient assez bien leur vie pour se permettre de payer très cher des produits phytosanitaires ?

Cette mesure est d’une inefficacité totale.

La parole est à M. Laurent Duplomb, pour explication de vote.

Je voudrais revenir sur un exemple tout à fait symptomatique de ce que nous dénonçons.

Pour réduire l’utilisation, en volume, des produits phytosanitaires, on a eu recours à un système qui ne pouvait que fonctionner puisqu’il consistait à diminuer les quantités de produits phytosanitaires appliquées : c’est ce qu’on appelle l’application « à bas dosage ». Au lieu d’appliquer sur une culture une quantité importante de produit en un seul traitement, on préfère procéder en deux applications, en utilisant par exemple seulement 10 % de la dose qui était appliquée auparavant. Cela signifie donc que la réduction peut atteindre 90 % du volume dans certains cas.

Nous ne le remettons pas en cause !

Mais vous serez d’accord avec moi pour dire que, quand vous traitez une culture deux fois plutôt qu’une seule fois, l’indice de fréquence de traitement (IFT) passe d’un à deux. Or, il y a quelques jours de cela, des ONG ont publié une carte de France marquant d’une couleur verte les zones où l’indice de fréquence de traitement est faible et d’une couleur rouge les endroits où il est plus élevé – vous savez que le rouge fait davantage peur aux gens que le vert.

C’est justifié.

Cette carte inverse donc la tendance.

Comme je l’ai expliqué précédemment au sujet de la diminution des substances CMR de catégorie 1, les plus dangereuses, on ne reconnaît pas non plus le travail réalisé pour réduire, en volume, l’utilisation de produits phytosanitaires. Et les ONG font peur aux gens en leur montrant une carte signalant les zones où il y a le plus fort indice de fréquence de traitement, alors que c’est précisément là que le volume diminue !

Le volume n’a jamais diminué !

C’est comme si l’on ne pouvait jamais sortir de l’instruction à charge ! Je dis simplement : stop !

Je mets aux voix les amendements identiques nos 2, 9 et 44.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

Alinéa 2

Supprimer cet alinéa.

La parole est à Mme la ministre.

ministre. Cet amendement du Gouvernement vise à restaurer l’interdiction, que vous avez supprimée en commission, de réaliser des remises, rabais et ristournes sur les ventes de produits phytosanitaires, alors que cette possibilité avait été introduite dans la loi Égalim.

Cette interdiction, qui existe dans d’autres domaines tels que la vente de médicaments vétérinaires, a montré son efficacité pour limiter l’importance de l’argument commercial dans le choix des produits par le décideur. Il y a donc lieu de privilégier le conseil plus que la ristourne et d’écarter les risques d’interférence avec des considérations commerciales.

Je rappelle que cette interdiction, telle qu’elle figure actuellement dans le code rural et de la pêche maritime, ne porte pas sur les produits de biocontrôle. Elle ne s’oppose donc pas à l’essor de ces produits que le Gouvernement cherche à promouvoir.

En conclusion, je considère qu’il est nécessaire de conserver l’interdiction des remises, rabais et ristournes sur les ventes de produits phytopharmaceutiques.

Quel est l’avis de la commission ?

rapporteur. Madame la ministre, votre amendement me dérange un peu. En effet, sur le plan philosophique, je n’ai encore jamais vu d’agriculteur dépenser pour le plaisir de dépenser,…

Exactement !

rapporteur. … et je suis moi-même l’un d’entre eux. Nous avons besoin de dépenser pour nourrir, développer et entretenir les plantes, et nous avons besoin d’acheter des matières premières. Ce n’est certainement pas par plaisir que nous le faisons. Cela me dérange qu’il ne puisse plus y avoir de remises et de ristournes. Les agriculteurs sont suffisamment pertinents et ont suffisamment de discernement pour acheter au bon moment et de la bonne manière.

Sur le plan de l’efficacité, nos interlocuteurs nous ont dit qu’ils peinaient à identifier clairement les effets de cette mesure sur la réduction de l’usage des produits phytosanitaires.

Cependant, madame la ministre, au regard des échanges cordiaux et fructueux que nous avons pu avoir sur d’autres dispositions du texte, notamment sur la séparation de la vente et du conseil qui vient d’être évoquée, nous consentirons à maintenir cette interdiction et nous donnerons donc un avis favorable.

ministre. Je vous remercie, monsieur le rapporteur.

La parole est à M. Guillaume Gontard, pour explication de vote.

À chaque fois que nous avons ce débat sur la question des rabais ou de la publicité, on nous rétorque que cela ne sert à rien et que les agriculteurs n’achètent pas plus quand il y a des rabais ou parce qu’ils y sont incités par la publicité. Pourquoi donc en faire, alors ? Il faudra me l’expliquer.

Sur la méthode, madame la ministre, je déplore que nous ayons reçu les amendements du Gouvernement entre midi et quatorze heures. Il n’est pas simple, dans de telles conditions, de travailler sérieusement sur ce texte, car il faut que nous ayons analysé l’ensemble des amendements et étudié leur portée pour pouvoir ensuite débattre, échanger entre nous et confronter nos idées.

De plus, vous avez répondu à mon intervention précédente en me disant que j’aurais pu regarder la dépêche de l’Agence France-Presse (AFP) de quinze heures où vous annonciez que vous reveniez sur la suppression de l’Agence bio. Je n’avais en effet pas pu voir cette dépêche puisque j’étais occupé à étudier vos amendements… (Sourires sur les travées du groupe GEST.)

Je souhaiterais donc que vous puissiez réaffirmer devant la représentation nationale que vous renoncez à la suppression de l’Agence bio. En effet, des salariés attendent d’en savoir plus sur leur sort et doivent se contenter de messages par communiqué de presse interposés. Je pense qu’il serait sain pour tout le monde que le Gouvernement exprime clairement sa position sur le maintien de l’Agence bio et réaffirme son soutien au bio. Il est important que vous vous engagiez à ce que cela soit défendu, notamment en CMP.

La parole est à M. Bernard Jomier, pour explication de vote.

L’intervention du rapporteur m’a laissé perplexe : il est contre le dispositif, mais pour l’amendement, si le béotien que je suis a bien compris…

Sur la question des rabais et des ristournes, Mme la ministre, comme M. Duplomb, a comparé les produits phytosanitaires aux médicaments. Elle a raison de le faire, sauf que le circuit de financement n’est pas du tout le même, puisque les produits phytosanitaires sont à la charge de l’agriculteur alors que les médicaments font l’objet d’une prise en charge. En réalité, la question sous-jacente reste de savoir si les quantités de produit utilisées sont strictement nécessaires et indispensables.

La plupart d’entre nous ont soutenu les plans Écophyto, qui visaient à une réduction de l’usage des produits phytosanitaires. Or ces plans sont plutôt des échecs, parce que leur volume d’utilisation n’a pas beaucoup changé, même s’il est exact l’on a substitué à des substances très dangereuses d’autres substances moins dangereuses. Toutefois, pour poursuivre une trajectoire de réduction des quantités utilisées, il ne faut pas accepter des dispositifs qui, quoi qu’on en dise, encouragent à utiliser un peu plus ces produits, à niveau financier constant.

En effet, vous posez le débat en termes d’économies à faire, mais les agriculteurs peuvent aussi réfléchir à partir des moyens financiers dont ils disposent en se disant : « Si je peux en avoir un peu plus pour le même montant financier, je vais en prendre un peu plus ! »

C’est une erreur de considérer qu’il n’y aurait pas de marge de réduction dans l’usage des produits phytosanitaires.

L’amendement du Gouvernement est un minimum pour continuer à poser des jalons dans la réduction de l’usage de ces produits. Je ne comprends pas que certains collègues puissent s’y opposer tout en prônant une trajectoire de réduction de l’utilisation de ces produits.

La parole est à Mme la ministre.

ministre. J’invite en effet M. Gontard à lire les excellentes dépêches de l’AFP. En outre, monsieur le sénateur, vous vous êtes livré à une stratégie qui consistait à jouer à vous faire peur. (Protestations sur les travées du groupe GEST.)

En effet, a-t-il jamais été question d’un avis favorable du Gouvernement sur la suppression de l’Agence bio ? Faites-vous bien la distinction entre un avis de sagesse, un avis favorable et un avis défavorable ? (Protestations sur les travées des groupes GEST et SER.) Il semble que non, et je le regrette.

On sait bien ce que signifie « sagesse » !

ministre. Sur l’amendement qui vous a été présenté, mon avis de sagesse n’emportait pas d’avis favorable du Gouvernement, en aucune façon. La meilleure preuve de cela, c’est que j’ai déclaré très clairement ce jour à l’AFP qu’il n’était pas question que l’Agence bio disparaisse. (Mme Nicole Bonnefoy s’exclame.)

D’ailleurs, l’auteur de l’amendement a bien précisé que les missions de l’Agence bio ne disparaissaient pas, parce qu’elles sont importantes, en matière de communication, de structuration ou de collecte de l’information.

Pour clore le débat, je répète que j’ai fait une déclaration à l’AFP, aujourd’hui, pour dire que l’Agence bio était maintenue.

Cela étant,…

Ah !

ministre. … la question posée par l’auteur de cet amendement est intéressante. En effet, je me suis livrée à un petit exercice qui consiste à recenser toutes les structures qui s’intéressent au bio, et elles sont très nombreuses. La question qui se pose est de savoir comment favoriser une meilleure synergie entre toutes les structures existantes, qu’elles soient interprofessionnelles ou consulaires, qu’il s’agisse d’agences ou d’opérateurs de l’État, afin de les rendre plus efficaces pour défendre un secteur qui connaît de grandes difficultés. Croyez bien que je travaillerai très précisément sur ce sujet.

Enfin, pour achever de dissiper un malentendu dont je dirais qu’il a été largement entretenu (M. Daniel Salmon fait une moue dubitative.), il n’est pas question de diminuer l’appui budgétaire, financier ou structurel que le Gouvernement, et singulièrement mon ministère, entend apporter à l’agriculture biologique, que j’ai toujours défendue à titre personnel, et cela depuis très longtemps. Je crois que l’agriculture biologique est une forme d’agriculture qui a toute sa place dans nos politiques publiques, sans frapper d’exclusive les autres. (M. Thomas Dossus s’exclame.)

Je viens d’un territoire où l’on est attaché, comme vous le savez, à produire un comté de qualité. La filière comté est l’une des plus vertueuses au monde : c’est du moins ce que dit l’ONG World Wide Fund for Nature (WWF).

Grâce aux normes !

ministre. Grâce au cahier des charges que la filière s’est donné, monsieur le sénateur !

La plupart des producteurs ne sont pas en bio, mais la filière est pourtant vertueuse. Je ne crois pas qu’il faille opposer les agricultures entre elles.

Pour ce qui est de l’agriculture biologique, je veux redire que, à aucun moment, il n’a été question de diminuer les aides que nous lui apportons. Néanmoins, il faut qu’elle trouve son équilibre économique, car son modèle est aujourd’hui très affaibli. Mettre en synergie, en musique ou en coordination toutes les structures qui œuvrent pour le bio sera bon pour la filière.

Ça va mieux en le disant !

Ce n’est pas le sujet !