Amendement n° 40

La parole est à M. Julien Odoul.

Cet amendement a été rédigé par Mme Rima Hassan, porte-parole du Hamas au Parlement européen.

Monsieur Odoul, s’il vous plaît.

Elle a contesté l’existence du crime contre l’humanité perpétré par les terroristes du Hamas, à l’instar de tous les députés de La France insoumise. Le 8 octobre 2023, Mme Ersilia Soudais disait que la haine appelle la haine, Mme Panot n’assumait pas de dire que le Hamas est un mouvement terroriste, Mme Obono affirmait que le Hamas est un mouvement de résistance et M. Delogu qualifiait le Hamas de simple parti politique.

N’importe quoi !

D’ailleurs, vous souhaitez abroger le délit d’apologie du terrorisme, celui-là même qui vaut à Rima Hassan d’être visée par une plainte.

De qui ? De toi ?

Mais vous ne l’évoquez jamais quand cela concerne les Juifs. Quand ils sont victimes de terrorisme, de barbarie, de sauvagerie, de viol, de torture ou de mutilation, vous répondez : « Circulez, il n’y a rien à voir. » Quand des islamistes commettent des massacres visant d’autres populations musulmanes – alaouites ou druzes en Syrie –, vous vous taisez. Vous choisissez vos victimes, vous choisissez vos bourreaux : deux poids, deux mesures. C’est la preuve de votre idéologie nauséabonde. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Monsieur Clouet, monsieur Odoul, je vous invite à ne pas mettre en cause vos collègues, afin que le débat se déroule dans les meilleures conditions. Cela vaut pour l’ensemble des députés.La parole est à Mme Caroline Yadan.

Je réponds d’un point de vue juridique. L’article 24  bis de la loi sur la liberté de la presse dispose que : « Seront punis d’un an d’emprisonnement et de 45 000 euros d’amende ceux qui auront contesté, par un des moyens énoncés à l’article 23, l’existence d’un ou plusieurs crimes contre l’humanité tels qu’ils sont définis par l’article 6 du statut du tribunal militaire international annexé à l’accord de Londres du 8 août 1945 […]. »

Ça vaut aussi pour Netanyahou ?

« Seront punis des mêmes peines ceux qui auront nié, minoré ou banalisé de façon outrancière, par un des moyens énoncés à l’article 23, l’existence d’un crime de génocide autre que ceux mentionnés au premier alinéa du présent article […]. » Votre amendement est déjà satisfait par la loi.

Et Netanyahou ?

Pourquoi mentionner Netanyahou ? Quel est le rapport avec ce que dit Mme Yadan ? C’est quoi la suite ? Vous allez mentionner tous les Juifs de l’Assemblée nationale ?

En revanche, il est vrai qu’il sera nécessaire de renforcer le délit d’apologie du terrorisme, celui-là même que vous voulez supprimer, puisqu’on s’y adonne quotidiennement dans vos rangs depuis le 7 octobre 2023, au gré des circonstances.

Arrête, Caroline…

La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement no 5.

Cet amendement vise à garantir le meilleur aux référents des missions « égalité et diversité ». Il nous semble indispensable qu’ils soient formés et qu’ils disposent de l’expertise adéquate pour recueillir des témoignages forcément sensibles et les traiter correctement. C’est pourquoi nous proposons de substituer « et » à « ou » dans l’alinéa 12 de l’article 2.

Quel est l’avis de la commission ?

Avis défavorable.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Avis défavorable.

Pourquoi ?

La parole est à M. Louis Boyard.

Excusez-moi, mais nous étions convaincus que cet amendement relèverait du rédactionnel. Nous parlons de signalements qui donneront lieu au recueil de témoignages de victimes. En l’état, le texte propose que les référents qui en seront chargés disposent d’une qualification ou d’une formation ou d’une expertise reconnue. C’est insuffisant. L’idéal serait que les référents disposent des trois.Nous pensions que vous seriez de bonne foi et que vous reconnaîtriez qu’il s’agit simplement d’un amendement rédactionnel, tant les témoignages à recueillir sont sérieux. Tout usager de ces services publics est en droit d’attendre que son interlocuteur dispose d’une qualification, d’une formation et d’une expertise reconnue. Vous nous devez au moins une explication, ou alors, si je vous ai convaincus qu’il ne s’agit que d’un amendement rédactionnel, vous nous devez un avis favorable.

Je mets aux voix l’amendement no 5.

Voici le résultat du scrutin :        Nombre de votants                        87        Nombre de suffrages exprimés                83        Majorité absolue                        42                Pour l’adoption                32                Contre                51

La parole est à M. Raphaël Arnault, pour soutenir l’amendement no 14.

Il vise à garantir que les personnes qui prennent en charge les victimes sont correctement formées. Il devrait faire consensus, mais nous sommes inquiets, après vos réponses d’hier, quant au financement des missions « égalité et diversité ». Nous voulons empêcher les coupes budgétaires à l’université et veillons donc à ce que l’accompagnement soit pris en charge.

Quel est l’avis de la commission ?

Les participants aux missions « égalité et diversité » seront évidemment formés. Nous veillerons à ce que les formations qui leur seront dispensées les rendent aptes à accompagner les victimes d’infractions pénales. Cependant, préciser dans la loi les modalités et les contenus des formations ne me semble pas judicieux.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Les référents bénéficient déjà de formations spécifiques à l’accompagnement et à la prise en charge du signalement des victimes. Ils ne sont pas formés à la prise en charge des infractions pénales, qui est du ressort des autorités judiciaires. Il est important que chacun dispose de ses propres prérogatives. Avis défavorable.

La parole est à M. Louis Boyard.

Nous avons du mal à vous comprendre, monsieur le ministre. Nous avons déjà établi hier que cette proposition de loi est à coût zéro, puisque nous ne connaissons pas les sommes qui seront allouées pour lutter efficacement contre l’antisémitisme, le racisme, les violences et la haine – même M. Lefèvre l’a concédé.

Moins vous propagerez l’antisémitisme, moins il faudra d’argent pour lutter contre lui !

On parle de personnes qui recueilleront des signalements. Bien sûr, on ne peut pas attendre d’elles qu’elles maîtrisent intégralement le code pénal – et je vous épargne une petite pique à ce sujet –, mais il faut au moins qu’elles soient en mesure d’orienter les victimes. Il s’agit seulement d’accueillir le mieux possible la parole des victimes d’antisémitisme ou de racisme.Or, en l’état, la proposition de loi n’est pas financée. Les personnes recueillant les signalements ne disposeront pas des moyens adéquats. Franchement, si, derrière ce texte, je vois la bonne intention, je ne vois pas la bonne volonté. Nous avons proposé une série d’amendements visant à rendre opérants un ensemble de dispositifs qui vont dans le bon sens, mais, chaque fois que nous vous demandons des garanties, vous ne répondez plus.Quelles réponses pouvez-vous nous donner sur les coûts ? Pouvez-vous nous garantir que les personnes qui recueilleront les signalements seront capables de le faire correctement ? Pouvez-vous nous garantir que cette proposition de loi sera opérante ?

La parole est à M. Jérémie Patrier-Leitus.

Depuis hier, monsieur Boyard, vous nous demandez comment les actions seront financées. Je ne voulais pas polémiquer avec vous, mais il existe des moyens pour que ces actions ne coûtent rien : arrêtez d’encourager l’antisémitisme dans nos universités, arrêtez de radicaliser la jeunesse,…

Qu’ils arrêtent de participer à certaines manifestations !

…arrêtez d’instrumentaliser la cause palestinienne, arrêtez de projeter des documentaires qui relèvent de l’apologie du terrorisme dans nos universités.

Qu’ils arrêtent de brandir des drapeaux palestiniens en manifestation !

Que Rima Hassan cesse de multiplier les conférences dans nos universités et d’y radicaliser la jeunesse.

Vous n’avez pas d’autres marottes ?

Si vous arrêtiez d’encourager l’antisionisme à l’université, on n’aurait pas besoin de référents « égalité et diversité » et il n’y aurait pas besoin de les financer.

Bravo !

La parole est à M. Emmanuel Duplessy, pour soutenir l’amendement no 8.

L’alinéa 12 de l’article 2 prévoit qu’un recensement soit réalisé – c’est une bonne chose –, mais n’en fixe pas la finalité. L’amendement no 8 tend à le préciser : établir un état des lieux des discriminations et éclairer les actions de prévention et de médiation des missions « égalité et diversité » des établissements.

Quel est l’avis de la commission ?

Comme beaucoup d’autres, cet amendement a déjà été discuté et rejeté en commission. Il me semble inutile, voire contre-productif, d’inscrire dans la loi l’objet du traitement statistique. Celui-ci doit pouvoir répondre à plusieurs objectifs et nous ne souhaitons pas en limiter la portée par trop de précisions.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Il appartient aux missions « égalité et diversité » de dresser l’état des lieux des discriminations dans les établissements où elles sont compétentes. Nous soutenons la présentation annuelle de cet état des lieux au conseil d’administration et une circulaire du ministère pourrait en préciser les modalités, mais il ne me paraît pas souhaitable d’inscrire cette disposition dans la loi. Je m’en remets donc à la sagesse de l’Assemblée.

La parole est à M. Louis Boyard.

Monsieur le ministre, je suis content : on a enfin réussi à obtenir quelque chose ! Vous utilisez le conditionnel au sujet de cette circulaire, mais ne pourriez-vous pas utiliser l’indicatif ? L’amendement défendu par les écologistes est en effet pertinent et nous le soutenons. Il serait intéressant que vous cadriez l’état des lieux envisagé de telle sorte que les différentes universités adoptent une méthode commune, laquelle garantirait le caractère opérationnel des enquêtes à mener.Vous voulez procéder par décret et nous voulons inscrire ce cadrage dans la loi, dont acte. Pouvez-vous néanmoins préciser les mesures qui concourront à ce cadrage ?

La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement no 48, qui fait l’objet du sous-amendement no 88.

En ma qualité de corapporteure, je souhaite préciser, améliorer et clarifier la rédaction de l’alinéa 13 de l’article 2, car, au cours de nos débats en commission, sa rédaction initiale a suscité des interrogations, une certaine perplexité, voire l’inquiétude diffuse de certains.L’amendement tend donc à préciser que les faits de discrimination visés peuvent se dérouler au sein ou en dehors de l’établissement et qu’ils sont signalés au dispositif dédié de sa mission « égalité et diversité ». Cette rédaction doit mieux assurer l’action des personnels concernés.

La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian, pour soutenir le sous-amendement no 88.

Je salue l’esprit de concorde de Mme la rapporteure qui, après nos échanges en commission, a supprimé de l’alinéa 13 la notion d’atteinte au bon fonctionnement de l’établissement. Cette notion nous semblait trop floue, au point de permettre des sanctions contre des étudiants ayant pris part à des manifestations habituelles dans la vie démocratique d’une université, ce qui excéderait l’objectif du texte : la lutte contre l’antisémitisme et les autres formes de racisme, de discrimination et de haine.Le sous-amendement tend à préciser les actes survenant à l’extérieur des établissements, car nous considérons avec inquiétude la formulation actuelle de l’alinéa 4 de l’amendement. Cela ne nous empêche pas de saluer une nouvelle fois l’initiative de Mme la rapporteure.

Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement ?

Il est défavorable, car le sous-amendement ne me paraît pas contribuer à une amélioration du cadre de la lutte contre l’antisémitisme à l’université.

Quel est l’avis du gouvernement, sur l’amendement et le sous-amendement ?