Amendement n° 20 Sénat

L’amendement n° 70 est présenté par MM. Gay et Lahellec, Mme Margaté et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste – Kanaky.

L’amendement n° 113 est présenté par Mme Poncet Monge, MM. G. Blanc et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot, Benarroche et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique et Mellouli, Mme Ollivier, M. Salmon et Mmes Senée, Souyris et M. Vogel.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 15

Supprimer cet alinéa.

L’objet de cet amendement part d’une exigence simple, mais fondamentale, celle de la clarté républicaine.

Cette proposition de loi consacrée à la lutte contre la fraude est particulièrement nécessaire, mais elle ne saurait servir de prétexte à des insinuations plutôt dangereuses. L’alinéa 15 que nous proposons de supprimer établit un lien à peine voilé entre immigration et fraude. Ce lien est fallacieux et – disons-le clairement – choquant.

Ce lien est fallacieux, parce qu’aucune donnée sérieuse ne permet d’étayer une quelconque corrélation structurelle entre l’origine des personnes et leur propension à frauder. La fraude est un acte, pas une identité. Lors des débats à l’Assemblée nationale, le rapporteur lui-même a reconnu le caractère problématique de cette rédaction et a proposé une réécriture de l’alinéa, qui n’a pas été retenue. Nous le regrettons, mais il n’est peut-être pas trop tard pour corriger le tir au Sénat.

La parole est à M. Fabien Gay, pour présenter l’amendement n° 70.

Madame la ministre, vous avez clairement indiqué que ce texte portait sur les fraudes aux aides publiques et sur celles aux prestations sociales.

Avec cet alinéa, on revient sur la question des fraudes aux prestations sociales. (Mme Nathalie Goulet s’exclame.) Je rappelle que la fraude sociale détectée est évaluée à 2,9 milliards d’euros, quand la fraude au travail dissimulé, contre laquelle il faut évidemment lutter, car elle constitue une double oppression – oppression par le travail et pression exercée sur des travailleurs étrangers –, représente 1,6 milliard d’euros.

En assimilant la question des étrangers à la fraude et en insinuant que les étrangers seraient forcément des fraudeurs, on établit un lien inacceptable et inadmissible. C’est d’autant plus problématique que ce texte est surtout centré sur la rénovation énergétique et les certificats d’économie d’énergie. Si l’on est d’accord pour s’en tenir à ces deux fraudes aux aides publiques, il faut exclure cette disposition qui n’a rien à voir et qui, en plus, entretient, à notre avis, un climat extrêmement malsain.

La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge, pour présenter l’amendement n° 113.

Beaucoup a déjà été dit, mais je tiens à apporter quelques précisions.

Je rappelle que cet alinéa est une incursion furtive dans le code de la sécurité sociale. S’il faut lui apporter des modifications, seul l’examen du PLFSS nous permettra de juger de leur pertinence.

Comme cela vient d’être souligné, cette mesure ne présente aucun lien direct ou indirect avec les autres dispositions de l’article, et encore moins avec l’objet général de la proposition de loi, ce qui nuit à la lisibilité et à la cohérence de ce texte. Elle s’apparente à un cavalier législatif.

Même au sein des débats à l’Assemblée nationale, l’incongruité de cet alinéa a été évoquée par le premier signataire de la proposition de loi, également rapporteur, qui a restreint la portée de son propre texte pour prévenir ce type d’ajout – je dirai même de dérive.

Surtout, cette disposition constitue une atteinte à la protection des données personnelles des usagers. Habiliter les agents des services préfectoraux à accéder à des données sociales, y compris sensibles, quelquefois sur la base de simples soupçons et non de constats établis, entre évidemment en tension, voire en contradiction, avec nos principes constitutionnels et européens relatifs à la vie privée.

Bien plus, cela porte atteinte à la nécessaire confiance entre les usagers et les administrations publiques. Le législateur ne peut céder à des dispositions qui doivent plus à un contexte politique, qui vient d’être rappelé, qu’à une analyse approfondie des modifications aux droits qu’il se doit de garantir.

L’amendement n° 21, présenté par Mme Briquet, MM. Michau et Kanner, Mmes Artigalas et Blatrix Contat, MM. Bouad, Cardon, Cozic et Éblé, Mme Espagnac, MM. Féraud, Jeansannetas, Lurel, Mérillou, Montaugé, Pla, Raynal, Redon-Sarrazy, Stanzione, Tissot et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 15

Remplacer les mots :

renseignements et les documents utiles

par les mots :

justificatifs d’identité, de séjour et d’état civil dont disposent les agents mentionnés à l’article L. 114-16-3, nécessaires

La parole est à Mme Isabelle Briquet.

Il s’agit d’un amendement de repli inspiré des propositions du rapporteur du texte à l’Assemblée nationale.

Inutile de dire que nous préférerions que les précédents amendements identiques recueillent l’approbation du Sénat et soient adoptés !

Quel est l’avis de la commission des finances ?

Étant favorable à la disposition que tend à supprimer l’amendement, la commission des finances émet un avis défavorable sur les amendements identiques. L’adoption de l’alinéa 15 permettra simplement aux services préfectoraux de recevoir des informations utiles à la lutte contre la fraude et non seulement de les transmettre.

Je m’inscris totalement en faux contre les accusations faisant état d’un lien établi entre immigration et fraude sociale ! La lutte contre la fraude sociale concerne aussi les étrangers, et pas uniquement les citoyens français.

De même, la commission émet un avis défavorable sur l’amendement de repli n° 21. Si notre objectif est vraiment de limiter la fraude sociale, il faut faciliter la transmission des informations utiles sans les restreindre à quelques titres précis ; en effet, cette restriction pourrait, dans certains cas, limiter le travail de contrôle.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

ministre. Laissez-moi vous exposer clairement ce que nous cherchons à faire et les cas d’usage.

Aujourd’hui, les préfectures peuvent demander des informations à la sécurité sociale. C’est l’état actuel du droit et nous n’y touchons pas.

Imaginons qu’un agent de la sécurité sociale ou de la caisse primaire d’assurance maladie (CPAM) soupçonne une fraude à la carte Vitale. Dans ses dossiers, il trouve une pièce d’identité qui n’a manifestement pas l’air de très bonne qualité, qui est peut-être même frauduleuse ou a été usurpée. Aujourd’hui, cet agent ne peut pas appeler la préfecture pour avoir la confirmation qu’il s’agit d’un véritable titre et non d’un titre falsifié, et savoir ce que contiennent les archives.

C’est ce que permet la disposition dont nous parlons. Il n’y est pas question de titre de séjour ou de renouvellement. Elle prévoit que la CPAM et les services sociaux peuvent, dans le cadre de leurs recherches d’actions frauduleuses, interroger les préfectures et avoir en retour des réponses, en particulier sur les titres falsifiés. Les préfectures qui s’interrogeraient sur la probité et les conditions du renouvellement d’un titre peuvent déjà le faire.

Cette proposition de loi n’est pas un texte sur l’immigration, pas plus que sur les droits de séjour. Elle nous permet de lutter contre la fraude. Qui plus est, lutter contre la circulation de titres d’identité frauduleux est un objectif qu’il nous faut partager.

Lors de la discussion générale, vous regrettiez que ce texte ne contienne pas grand-chose, à part MaPrimeRénov’. Pourtant, nous touchons ici à un élément fondamental qui nous permettra d’éteindre la circulation des titres frauduleux en aidant les préfectures à les annuler.

Par conséquent, le Gouvernement émet un avis défavorable sur l’ensemble de ces amendements, mais j’espère que mes explications vous inciteront à les retirer, mesdames, monsieur les sénateurs.

La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Madame la ministre, votre exemple des titres frauduleux est formidable !

Cela fait à peu près six ans que je me bats avec quelques collègues courageux pour que le service administratif national d’identification des assurés (Sandia), qui est situé à Tours et qui enregistre les assurés sociaux, notamment ceux nés à l’étranger – vos services savent très bien de quoi je parle –, procède à des contrôles stricts. Pendant tout ce temps, on nous a expliqué qu’il n’y avait pas de fraude, que c’était impossible et que tout était sous contrôle…

Aujourd’hui, vous nous dites qu’il peut y avoir des titres frauduleux et qu’il est normal que les services puissent interroger les préfectures. C’est un point tout à fait important.

Pour ma part, je soutiens évidemment la disposition telle qu’elle figure dans le texte et je suis tout à fait hostile à ces amendements.

Vous rappelez également qu’il n’existe aujourd’hui pas de lien entre le service des étrangers et les organismes de sécurité sociale. Nous en sommes là ! L’article L. 114-10-2 du code de la sécurité sociale dispose que les agents des organismes sociaux peuvent périodiquement interroger sur la validité du séjour pour lutter contre la fraude à la résidence. Nos tentatives pour organiser un contrôle plus régulier se heurtent systématiquement à l’article 40 de la Constitution.

Selon le dernier rapport de la Cour des comptes sur les comptes de la sécurité sociale, il y a environ 500 000 personnes en trop, notamment en raison de conditions de résidence périmées – c’est d’ailleurs l’objet d’une question orale que je poserai la semaine prochaine. Je rappelle que l’expiration du titre de séjour n’entraîne pas la désactivation de la carte Vitale…

Cet alinéa est donc opportun, mais il ne résoudra qu’une partie du problème. L’échange d’informations est absolument nécessaire.

La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge, pour explication de vote.

Je remarque que le rapporteur pour avis et la ministre disent deux choses différentes.

Monsieur le rapporteur pour avis, vous défendez cet alinéa, car il participe à la lutte contre la fraude sociale. Une telle mission figure bien au deuxième alinéa de l’article L. 114-16-1 du code de la sécurité sociale, qui permet la transmission d’informations vers l’organisme social.

En revanche, il est question à l’alinéa 15 de l’article 2 de la proposition de loi de permettre la transmission d’informations par l’organisme social, ce qui est tout à fait autre chose, et de l’inscrire dans le code de la sécurité sociale. Dans ce cas, il faut que cette mesure soit examinée dans le cadre du PLFSS et que nous en discutions à cette occasion. Toutefois, dans la mesure où cela concerne des « missions de délivrance et de contrôle des titres d’identité, des titres de voyage et des titres de séjour », je vous opposerai que cette réciprocité n’a pas de raison d’être.

Selon vous, madame la ministre, nous ne pouvons pas être contre… Je suis d’accord avec M. Gay : nous sommes favorables à la lutte contre la fraude sociale, dont je rappelle qu’elle concerne essentiellement le travail dissimulé.

Cela figure déjà au sein du code de la sécurité sociale. La réciproque de ce qui y est déjà inscrit est un non-sens. Ce code ne doit pas servir à freiner l’émission de titres d’identité et de titres de séjour – et l’on sait bien que sont visés en l’occurrence les titres de séjour.

On peut tout de même soupçonner que le contexte national explique cette demande de réciprocité, dont il n’a jamais été question jusqu’à présent…