Amendement n° 74

Elle a raison !

C’est du bon sens !

Exactement !

Très bien !

La parole est à Mme Chantal Jourdan.

Sur l’article 3 ter, je suis saisi par le groupe Ensemble pour la République d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Jean-Pierre Vigier.

Nous demandons que seules les entreprises certifiées RGE puissent accéder directement aux marchés aidés RGE. Ce principe, qui relève du bon sens, avait fait l’objet d’une discussion avec les organisations professionnelles du bâtiment. Il avait été validé par les ministres Christophe Béchu et Guillaume Kasbarian et, surtout, adopté en commission des affaires économiques.

C’est vrai !

Il s’agit d’une demande forte du secteur du bâtiment, qui compte 620 000 entreprises, représentant 97 % du marché.On demande aux entreprises artisanales du bâtiment d’obtenir le label RGE, de se conformer à des normes strictes et de former leurs salariés pour accéder à ces marchés. Il n’est donc pas acceptable que des sociétés non RGE puissent capter les aides en sous-traitant le travail à des entreprises certifiées.

Exactement !

La parole est à M. Christophe Naegelen.

La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.

Je partage l’idée qu’il faut revoir ce point. Je suis député de la moitié de la ville du Havre et de sa périphérie…

Ils n’ont pas de chance !

Élu grâce à Édouard Philippe !

Quel mépris !

Continuez, monsieur Lecoq.

Je veux bien continuer, mais à condition de ne pas recevoir de remarques désobligeantes. (Protestations sur les bancs du groupe RN.)

Laissez parler l’orateur, s’il vous plaît !

Dans ces territoires, mes administrés ont du mal à se retrouver parmi le grand nombre d’entreprises qui les démarchent et ils se tournent donc vers les enseignes de bricolage. Selon mon évaluation, plus de 500 chantiers ont été menés par l’intermédiaire de ces enseignes qui sous-traitent ensuite à des entreprises RGE du territoire.En l’état du texte, cela ne sera plus possible alors même que les gens ne se tournent pas naturellement vers les entreprises RGE – par crainte de la fraude ou du fait de bouche-à-oreille défavorable. À l’inverse, une grande enseigne ayant pignon sur rue depuis longtemps sur le territoire bénéficie de leur confiance.

Il a raison !

Comment répondre à la préoccupation légitime de notre collègue Vigier d’éviter les sous-traitances en cascade sans écarter la possibilité de passer par de grandes enseignes connues ? Il convient peut-être de réécrire le texte dans le cadre de la navette. En attendant, nous soutiendrons l’amendement du rapporteur.

La parole est à M. Hervé de Lépinau.

Si l’article 3 ter permet de clarifier la question de la sous-traitance, ce qui fait l’unanimité sur nos bancs, l’amendement de M. le rapporteur soulève un problème qui relève moins de nos débats que de la commission d’examen des pratiques commerciales.En réalité, monsieur le rapporteur, avec votre amendement, les enseignes ayant pignon sur rue, qui disposent d’une force commerciale et publicitaire très importante, pourront appliquer la loi du plus fort et mettre sous leur coupe un certain nombre d’artisans en leur imposant des bordereaux de prix. (M. le rapporteur fait un signe de dénégation.) Mais si, monsieur le rapporteur ! Dans la vraie vie (Protestations sur les bancs du groupe EPR), un certain nombre d’artisans accepteront la logique de contractualisation ; l’enseigne accaparera des artisans qui se trouveront dans un état de sujétion et qui se verront donc imposer des prix.Que les choses soient claires : votre amendement ne réglera pas le problème de la fraude.

C’est ce que je dis !

Vous proposez que les grandes enseignes participent à l’offre de travaux de rénovation aux particuliers, mais en réalité, elles le font déjà – on le sait bien ! Quand vous voulez installer une pompe à chaleur ou un cumulus thermodynamique, Leroy Merlin, qui vend l’appareil, propose un artisan pour le poser. Cela existe, mais ce n’est pas contractualisé.

Justement !

Le contractualiser pourrait présenter un avantage pour le client, qui bénéficierait à la fois de la garantie de l’enseigne sur le produit et des garanties légales de l’artisan qui va l’installer.En réalité, vous n’allez rien résoudre avec cet amendement. Travaillons plutôt sur la problématique des relations commerciales entre grandes enseignes et artisans. Une majorité d’entre nous votera contre votre amendement. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

La parole est à M. François Gernigon.

Sans avoir d’avis tranché, je me pose deux questions. L’article 3 ter a-t-il sa place dans ce texte ? Ne faut-il pas l’examiner dans un autre cadre ?Le label RGE s’adresse aux professionnels du bâtiment spécialisés dans les travaux de rénovation énergétique : des enseignes comme Leroy Merlin ou Point P ou d’autres fournisseurs de matériaux répondent-ils à cette définition ? Je me pose la question et je souhaiterais qu’on y apporte une réponse.

La parole est à M. Mickaël Cosson.

Comme beaucoup d’entre vous, je m’interroge : cherchons-nous à lutter contre la fraude ou à encourager l’activité de rénovation énergétique ?Puisque nous parlons de la vraie vie, reconnaissons que de nombreuses personnes, lorsqu’elles ont un chantier de rénovation à mener, se rendent dans des enseignes de bricolage telles que celles qui ont été citées. Dans mon département des Côtes d’Armor, 750 chantiers ont été menés à bien en 2024 par leur intermédiaire. Ils ont permis à de petits artisans de travailler. Un artisan qui ne dispose ni d’une secrétaire ni d’un commercial n’a pas le temps de démarcher pour trouver des chantiers supplémentaires et est généralement très heureux que de grandes enseignes lui envoient des clients.Toujours dans la vraie vie, regardez les cuisinistes ! Ils travaillent avec des artisans. Les petits artisans cuisinistes ne poseraient pas de cuisines s’ils ne travaillaient pas avec de grandes enseignes. C’est une réalité. La Capeb est là pour défendre tous les artisans – pas uniquement ceux qui sont suffisamment structurés pour disposer d’un secrétariat et d’un agent commercial, mais aussi les petits artisans qui n’ont pas le temps de prospecter s’ils veulent faire vivre leur famille. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)

Chacun son métier !

L’article 3 ter est-il suffisamment abouti ? Il pourrait avoir rapidement des conséquences néfastes sur l’activité de rénovation thermique, bien loin de son objectif de lutter contre la fraude. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)

La parole est à M. Daniel Grenon.

La parole est à Mme Delphine Batho.

En commission, nous avons soutenu et voté les dispositions de l’article 3 ter. Nous considérons qu’elles s’inscrivent dans une logique de limitation de la sous-traitance et qu’il y a bien un lien entre le respect du label RGE et la lutte contre la fraude.Nous avons tous, chers collègues, été contactés par Leroy Merlin et par la Capeb, qui ont fait valoir leurs points de vue. Il est frappant de constater que lorsqu’on pose des questions sur les volumes concernés, ceux-ci ne semblent pas très importants. Par ailleurs, de nombreuses données sont manquantes.Nous écrivons la loi et nous devons nous interroger sur les conséquences juridiques du texte que nous allons voter. Or, au-delà des grandes enseignes dont nous avons donné les noms, le cadre que nous fixons est susceptible de concerner d’autres acteurs qui, sans avoir eux-mêmes le label RGE, feraient appel à la sous-traitance.En l’état de nos informations et de nos réflexions, nous pensons qu’il vaut mieux conserver le texte tel qu’il est. Si nous ne sommes pas opposés à la massification des travaux de rénovation énergétique, nous estimons qu’il est important de préserver la qualité du travail des artisans pour obtenir des rénovations globales performantes, adaptées à chaque logement et non standardisées. La proposition de notre collègue de voter le texte en l’état et de l’approfondir dans le cadre de la navette semble raisonnable. (M. Jérémie Iordanoff applaudit.)

Pourquoi cet amendement ? Il ne vise ni à répondre à un problème ni à en créer un. Il cherche simplement à corriger le dispositif issu d’un amendement de M. Jean-Pierre Vigier, adopté par la commission des affaires économiques, ayant pour objet d’exclure toutes les entreprises de distribution, qui ne peuvent être RGE – le label étant réservé aux artisans de la construction et de la rénovation –, du marché de la rénovation énergétique. Or, parmi elles, de grandes enseignes qui ont été citées amènent aujourd’hui des marchés de rénovation à des artisans jusqu’au dernier kilomètre.Je le dis ici : je ne défends rien en matière de lutte contre la fraude aux aides publiques, car il n’y a pas de fraude !

C’est vrai !

Quand vous interrogez les services de l’État, il n’y a pas de dossier avec les grands distributeurs connus. Le sujet lancé en commission des affaires économiques n’a donc rien à voir avec la fraude : il concerne les relations commerciales entre des distributeurs et des sous-traitants.

Nous sommes d’accord !

Le seul objet de mon amendement est d’affirmer que la question de la relation commerciale ne relève pas de la proposition de loi dont nous débattons.Ainsi que cela a été dit, y compris par Mme Batho, il n’y a pas d’évaluation de l’impact de l’amendement Vigier, qui va pourtant toucher toutes les enseignes connues – Leroy Merlin, Bricorama, Castorama, Point P, Saint-Gobain – qui maillent notre territoire, font vivre des milliers d’artisans et réalisent des milliers de chantiers.Alors que nous nous sommes interrogés durant les débats budgétaires sur les raisons pour lesquelles nous ne sommes pas parvenus à massifier la rénovation énergétique, puisque tous les crédits de MaPrimeRénov’ n’ont pas été consommés, il serait paradoxal de chercher à régler dans cette proposition de loi un conflit de répartition de la valeur entre artisans et distributeurs.Monsieur de Lépinau, il faut donc aller au bout du geste et voter mon amendement de suppression ! Nous sommes en train de légiférer sans aucune étude d’impact. Si demain, dans nos territoires, les grandes enseignes ne sont plus autorisées à envoyer des marchés aux artisans, combien d’artisans qui s’appuient sur elles et ne veulent pas investir la relation commerciale seront-ils touchés ?Je sais que les bancs de cette assemblée sont divisés : certains députés sont contactés par la Capeb, d’autres par de grandes enseignes. Ma conviction est que ce sujet, bien que légitime, ne relève pas de la proposition de loi.Certains se scandalisent que des entreprises qui ne sont pas labellisées RGE interviennent sur ce marché. Il convient de se souvenir que les grandes enseignes ne peuvent recevoir ce label : elles ne sont ni des artisans, ni des poseurs, ni des électriciens, mais des distributeurs qui s’appuient sur ces corps de métier.Je cherche juste à réparer l’impact non anticipé du dispositif issu de l’amendement Vigier sur le marché essentiel de la rénovation énergétique. Ce n’est pas un problème de fraude aux aides publiques. C’est la raison pour laquelle j’ai défendu – et persiste à défendre – cet amendement de suppression.

En revanche, je ne propose pas de revenir sur l’autre disposition de l’article, également adoptée en commission à l’initiative de M. Vigier, qui prévoit de limiter à deux rangs le niveau de sous-traitance. Je souhaite que cette mesure soit conservée.Si l’article est voté en l’état, je maintiens que nous serons confrontés à un problème de maillage territorial qui rendra plus difficile de réussir le pari de la rénovation énergétique.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Avec cet amendement, et plus généralement avec l’article 3 ter, se pose la question suivante : imposer à une entreprise qui délègue la réalisation de travaux à une entreprise certifiée RGE d’être elle-même certifiée RGE a-t-il un quelconque rapport avec la lutte contre la fraude – puisque tel est le sujet de ce texte ? J’ai tendance à répondre par la négative. D’ailleurs, les interventions des différents orateurs inscrits sur l’article en témoignent : elles n’ont pas porté sur la fraude.Cet article s’intéresse en fait davantage aux modalités d’organisation du marché. Est-on certain que le modèle actuel ne répond pas aux attentes des consommateurs qui souhaitent bénéficier d’un service, d’une prestation, puisque grâce à l’intervention d’artisans, les travaux qu’ils souhaitent engager pourront être réalisés ? Il y a là un enjeu commercial.Je crains que l’article 3 ter entraîne des changements importants dans l’organisation du marché. En effet, plusieurs artisans risquent de ne plus pouvoir intervenir en soutien auprès de grandes enseignes comme ils le font actuellement, ce qui aboutirait à une désorganisation du marché sur l’ensemble du territoire – y compris, comme cela a été dit, dans les territoires ruraux.La discussion sur cette question peut être légitime, mais pas dans le cadre de cette proposition de loi. C’est la raison pour laquelle je donne un avis favorable à cet amendement. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EPR.)

J’ai plusieurs demandes de parole. Je propose qu’un seul orateur par groupe s’exprime, et pour une durée limitée à une minute, les différents arguments ayant déjà été exposés.La parole est à Mme Sandra Marsaud.

J’irai dans le sens de M. le rapporteur et de nos collègues Cosson et Naegelen. L’offre de ces fameuses enseignes de bricolage – aussi bien celles qui sont très connues que celles, moins connues, installées dans nos petits villages – qui subirait l’impact d’une telle mesure est destinée à des clients qui ne font pas habituellement appel à des artisans. C’est en tout cas ce que j’observe chez moi – puisque nous parlons depuis tout à l’heure de la « vraie vie », chacun partage forcément son expérience.J’ai de nombreux amis qui effectuent eux-mêmes leurs travaux. Cependant, lorsqu’ils se rendent dans un magasin pour acheter des matériaux et qu’ils demandent conseil à un vendeur, ils s’aperçoivent que les travaux ne seront pas si faciles à réaliser. Les commerçants leur proposent alors d’être aidés par des professionnels, moyennant quelques centaines d’euros supplémentaires. Si l’on interdisait à ces entreprises de faire ainsi appel à des tiers, c’est tout un marché qui serait bridé et de nombreux chantiers qui ne seraient pas lancés. Cela ne va pas du tout dans le sens de l’histoire. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EPR.)

La parole est à M. Hervé de Lépinau.

Monsieur le rapporteur, nous avons fait, vous et moi, la même analyse juridique de votre amendement. Cependant, d’un point de vue très pragmatique et très politique, je vous ferai remarquer que le secteur du bâtiment traverse une crise très profonde – et j’ai le regret de dire que ce texte a mis le feu. Il s’agit à présent de le contenir.Une fois que nous aurons voté – quel que soit le résultat –, nous retournerons dans nos circonscriptions pour expliquer que la disposition que vous contestez aujourd’hui devra faire l’objet d’un autre véhicule législatif que cette proposition de loi. Le Sénat s’intéressera d’ailleurs également à ce point. Nous y voyons en tout cas plus clair s’agissant non seulement de l’article 3 ter, qui représente une avancée sur la question de la sous-traitance, mais aussi de votre amendement. Celui-ci soulève en effet un problème sur lequel nous ne pouvons faire l’impasse.Il apparaît nécessaire – je le dis à l’intention de la Capeb – que les artisans se restructurent, par exemple sur un mode coopératif, afin d’accéder à l’achat de matériel à des prix intéressants qui puissent être répercutés sur les clients. Car nous sommes soucieux du sort des artisans, mais aussi de celui de nos concitoyens, qui sont confrontés à des difficultés de pouvoir d’achat. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)

La parole est à M. Jean-Pierre Vigier.

Monsieur le rapporteur, vous avez parlé du maillage territorial des enseignes. Or ce sont bel et bien les artisans qui assurent ce maillage. Dans les territoires, notamment ruraux, vous trouverez davantage d’artisans à proximité que d’enseignes.En outre, tout intermédiaire entraîne un coût supplémentaire. Vous prétendez que des marchés de travaux seront perdus. Ce ne sera pas le cas, puisque les chantiers seront gérés directement par les artisans.Les enseignes sont là pour vendre des matériaux, les artisans pour faire les travaux, en contact direct avec les particuliers. Comme le disait ma grand-mère, chacun à sa place et les vaches seront bien gardées ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)

La parole est à M. David Taupiac.

Le groupe LIOT votera contre cet amendement. Certes, il faudra trouver des dispositifs à l’intention des grandes enseignes – par exemple un système de cotraitance, comme l’a suggéré M. Vigier, ou la création de filiales afin d’obtenir le label. En tout cas, les dispositions prévues par l’article ne leur bloquent pas l’accès à ce marché.Je tiens cependant à rappeler que nos artisans, eux, ont fait des efforts considérables, notamment financiers, pour obtenir le label RGE. En outre, ils rencontrent actuellement quelques difficultés.Par ailleurs, avec cet amendement, on fait passer une nouvelle fois les grandes enseignes avant les artisans. Or qui capte la valeur lorsqu’un sous-traitant intervient ?

Exactement !

Veut-on que les grandes enseignes captent encore plus de valeur sur le marché de la rénovation, ou souhaite-t-on favoriser les artisans qui font vivre nos territoires ? (M. Bernard Chaix applaudit.) Je rappelle que les artisans sont aussi installés dans les plus petites communes de nos territoires ruraux, alors que les grandes enseignes se cantonnent aux bourgs-centres et aux métropoles. (M. Christophe Barthès applaudit.) Aménageons notre territoire et préservons notre artisanat ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LIOT et RN. – M. Jean-Pierre Vigier applaudit également.)

Sur le sous-amendement n° 80, je suis saisi par le groupe Ensemble pour la République d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Chantal Jourdan.

Comme cela a été dit, l’article comporte une avancée : la limitation à deux rangs du niveau de sous-traitance.En revanche, il n’est pas tout à fait juste d’affirmer, comme l’a fait M. le rapporteur, que le réseau des grandes enseignes permet de mettre en contact particuliers et artisans jusqu’au dernier kilomètre. Ce n’est en tout cas pas ce que me disent les artisans et TPE de mon territoire. Ils sont confrontés à une concurrence sévère qui les met en difficulté et souhaiteraient donc plutôt inverser la logique actuelle. L’idée est que les particuliers désireux d’engager des travaux s’adressent aux artisans RGE qu’ils connaissent bien, ce qui ne les empêche bien sûr pas ensuite de se tourner vers l’entreprise de leur choix, y compris une enseigne commerciale, pour acheter les matériaux.

La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.

Dans la vraie vie, on ne connaît pas toujours bien les artisans. Le citoyen qui habite dans un village connaît peut-être les artisans en activité autour de chez lui ; je ne suis pas sûr que l’on puisse en dire autant de celui qui vit dans une grande ville de 300 000 habitants.Il existe aujourd’hui un dispositif, avec un marché structuré qui laisse le choix entre différentes possibilités. L’article 3 ter, tel qu’il est rédigé, tend à supprimer purement et simplement certaines de ces possibilités.

Eh oui !

Nous devons être conscients que les particuliers pourraient ne plus faire appel à des artisan. Ils font en effet plus facilement confiance à une marque connue de la grande distribution qu’à un artisan qui, par exemple, peut faire une chute à tout moment. En outre, l’avance financière demandée au client est moins élevée chez un grand distributeur – or, depuis tout à l’heure, nous discutons de la capacité du client à payer une avance.En résumé, nous devons certes lutter contre la fraude, mais il serait dommage de faire disparaître un marché.

La parole est à Mme Claire Lejeune.

Il est temps de souligner que les fraudes aux aides publiques naissent dans un contexte de défaillance et d’abandon des priorités d’investissement par l’État.Si la rénovation thermique des bâtiments était une priorité nationale, nous ne poserions pas ces questions dans les mêmes termes. Premièrement, le point d’entrée que constitue France Rénov’ disposerait réellement d’un maillage territorial, dans une logique de service public ; deuxièmement, un zéro reste à charge serait instauré pour permettre aux ménages précaires de financer ces travaux. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) Ensuite, M. Barnier n’aurait pas prévu, dans son budget pour 2025, de réduire de 1,7 milliard l’enveloppe de MaPrimeRénov’ et le gouvernement n’aurait pas proposé au Sénat, il y a quelques jours, une baisse supplémentaire de 534 millions de ces crédits.En introduisant un intermédiaire, en l’espèce les grandes enseignes, on crée un problème de captation de la valeur. Or il est avant tout nécessaire de donner la priorité à l’investissement public et au service public de la rénovation des bâtiments. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

La parole est à M. le rapporteur.

J’aimerais donner un dernier argument pour dire quelle est ma conviction. On a souvent donné une vision binaire de la réalité : les artisans seraient sous la coupe des distributeurs et, en adoptant cet article, nous les libérerions.Or les artisans ont le choix. Si 1 500 d’entre eux travaillent avec une grande plateforme, c’est peut-être parce qu’ils y trouvent des avantages, comme le fait de ne pas avoir besoin de recruter des commerciaux. D’un autre côté, de nombreux artisans choisissent de ne pas travailler avec ce type d’intermédiaire.L’article 3 ter, introduit par l’amendement adopté en commission, risque d’entraîner tout simplement un rétrécissement de la taille du marché.

C’est très grave !

Dans le dispositif actuel, un artisan est parfaitement libre de mener un chantier de rénovation – c’est d’ailleurs la décision que prennent nombre d’entre eux –, mais il peut aussi le refuser. Les deux possibilités existent, il n’est pas question de se priver de l’une d’entre elles.Adopter cet article en l’état, c’est fermer un pan entier du marché, celui qui permet de capter les consommateurs qui, après avoir passé la porte d’un grand distributeur, décident d’engager des travaux de rénovation. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)

La parole est à Mme la ministre déléguée.

Voici le résultat du scrutin :        Nombre de votants                        120        Nombre de suffrages exprimés                114        Majorité absolue                        58                Pour l’adoption                53                Contre                61