Amendement n° 4

Pour réguler et surréguler, La France insoumise est toujours là !

Nous pourrions néanmoins, si cela s’avère nécessaire, voter pour des amendements qui sont moins ambitieux en ce qu’ils visent l’intercommunalité. Ce serait ennuyeux d’en arriver là car certaines intercommunalités comptent en leur sein une grande métropole, qui, tout naturellement, attirera ce type d’établissement, vidant au passage les petites communes de ces commerces.Notre vote final dépendra donc du sort réservé aux amendements que notre groupe a déposés parce que nous voulons nous assurer que, par ce texte – et sous couvert de protéger les communes rurales, comme vous voulez nous le faire croire avec des trémolos dans la voix et la main sur le cœur –, vous n’allez pas enrichir les grandes métropoles, en augmentant au passage le nombre des débits de boissons. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)

Quel mépris !

La parole est à Mme Chantal Jourdan.

La parole est à M. Henri Alfandari, pour soutenir l’amendement no 17, dont l’adoption ferait tomber tous les autres, y compris ceux portant article additionnel après l’article unique.

Je remercie le rapporteur de s’être saisi d’un sujet aussi important pour les communes rurales et pour la vie de nos concitoyens.Je propose de supprimer tout simplement le régime des licences. Pourquoi ? D’abord, et cela a peut-être été oublié, c’est le régime de Vichy qui l’a créé en 1941 et nous étions censés avoir expurgé de notre droit toutes les créations de ce régime. Celle-ci reste ; il serait temps de finir le travail.

Et l’Ordre des médecins ?

Ensuite, ce régime freine la liberté d’installation de nouveaux commerces. On me répondra que le supprimer serait très injuste pour ceux qui l’ont payé mais ils pourront toujours le valoriser à l’intérieur du fonds.Quant à l’argument de la santé publique, rien n’empêche, que je sache, d’acheter une dizaine de bouteilles de vodka dans un supermarché pour les consommer chez soi, à l’abri des regards, ce qu’il n’est pas possible de faire dans un établissement. En outre, ceux qui tiennent un établissement ont une responsabilité et s’ils laissent partir une personne en état d’ivresse, ils seront tenus pour responsables en cas d’accident. Ce ne sont donc pas des arguments qui me convainquent. (M. Pierre Meurin applaudit.)

Quel est l’avis de la commission ?

Je reconnais là votre esprit disruptif, cher collègue, et la constance de vos convictions libérales : si ce régime, qui vous paraît obsolète et contraignant, restreint la liberté, autant le supprimer purement et simplement plutôt que d’essayer de l’aménager. Il faudra que nous nous mettions d’accord sur le sujet, jusqu’au sein de nos formations politiques, car, dans un même groupe, certains veulent casser la licence et d’autres la réguler encore davantage !Vous essayez de toucher ma corde sensible de libéral mais je vois un obstacle à votre proposition – dont je ne dis pas qu’elle ne sera pas un jour adoptée : les licences actuelles. En effet, 35 000 établissements ont acheté une licence, et à un certain prix. La supprimer du jour au lendemain lui enlèverait toute valeur. Par conséquent, alors que nous voulons avant tout faciliter la création de licences IV dans les petites communes pour y favoriser l’installation de cafés et de troquets, je crains que l’adoption de votre amendement, outre qu’elle ne nous permettrait pas d’atteindre notre objectif, ne déclenche une vague de colère et d’incompréhension chez les tenanciers de bars.Cela ne veut pas dire que les licences ne seront jamais supprimées, mais il faudra au préalable mener des concertations et prévoir une porte de sortie honorable pour ceux qui en ont payé une. Ce sera au gouvernement de s’en charger. Pour l’heure, on ne peut pas dire à ceux qui ont versé des milliers d’euros l’année dernière, voire cette année, pour acquérir une licence, que celle-ci n’a plus aucune valeur puisque les députés ont décidé de la supprimer !Je comprends votre intention mais on ne peut pas prendre une telle décision par voie d’amendement. Je vous invite donc à retirer le vôtre ; à défaut, j’y serais défavorable.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Vous proposez de supprimer le dispositif actuel des licences de débit de boissons, et cela pour plusieurs raisons. Vous invoquez le fait que sa paternité revient au régime de Vichy en 1941, ainsi que la contrainte qu’il ferait peser sur la liberté d’exploitation.Cependant, c’est oublier que ce système garantit l’identification des établissements qui exploitent des licences IV. Or les maires et les préfets apprécient très certainement d’avoir connaissance des ouvertures d’établissements ou des transferts de licences.Rappelons d’autre part qu’être détenteur d’une licence IV impose des obligations, notamment celle de suivre une formation tous les dix ans. Il est intéressant que les maires puissent s’en assurer. Ces derniers peuvent également être amenés à exercer leur pouvoir de police administrative en cas de trouble.Je comprends votre souhait de simplifier le dispositif mais le système déclaratif est utile aux maires. Je vous invite à retirer l’amendement ; à défaut, mon avis serait défavorable.

Sur les amendements nos 22 et 23, je suis saisi par le groupe Rassemblement national de deux demandes de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Pierre Meurin.

Voilà qui est intéressant…

L’amendement a le mérite de poser de bonnes questions. Le système des licences est très ancien. Il serait bien sûr trop brutal, voire disruptif, de le supprimer ce soir dans le cadre d’une proposition de loi mais rien n’interdirait d’en revoir le principe au Sénat.Si l’on veut revitaliser les commerces de proximité et favoriser l’installation des bistrots dans les zones rurales, la question de la suppression des licences se pose bel et bien. Rien n’empêcherait de débattre de la modification des règles tout en dédommageant ceux qui ont déjà acquis les licences III ou IV,…

Vous voulez supprimer la licence ou la réformer ?

…d’autant que nous avons déposé deux amendements visant à permettre aux maires en zone rurale de maîtriser l’implantation des commerces de proximité, par conséquent des bistrots aussi. Sachant que les bistrots ont presque disparu des zones rurales, les maires sauront, n’en doutons pas, se montrer bienveillants.

La parole est à M. Hadrien Clouet.

Mon groupe votera contre l’amendement, en particulier pour les raisons invoquées par le rapporteur et la ministre.N’oublions pas que le principe de la licence est étroitement lié aux obligations imposées aux gérants, en particulier la formation qu’ils doivent suivre et qui porte sur des sujets très variés, allant de la protection des mineurs à la prévention de l’ivresse, en particulier sur la voie publique, en passant par la limitation des nuisances sonores. C’est cette formation de plus de vingt heures qui est en jeu. Si vous supprimez la licence, vous supprimez la formation et vous faites du métier de bistrotier, de gérant de bar, une activité qui ne s’appuie sur aucune qualification.Cette formation est d’autant plus importante qu’elle permet d’éviter toute concurrence déloyale en garantissant à tous les gérants la même capacité à exercer leur métier grâce à des savoirs professionnels régulièrement enrichis par l’expérience. L’amendement trahit une méconnaissance du métier de gérante et de gérant puisqu’il minimise l’importance de ces connaissances, qui sont utiles tant aux professionnels eux-mêmes qu’à leurs clients.

La parole est à M. Gérard Leseul.

Je m’étonne que cet amendement dont l’unique signataire est M. Gillet ait pu être défendu par un autre député.

Le signataire était M. Alfandari.

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

Je disais tout à l’heure que la proposition de loi suscitait des positions divergentes au sein des groupes eux-mêmes ; nous venons d’en voir une illustration puisque, juste avant la prise de parole de M. Gillet, M. Meurin a soutenu la suppression pure et simple de la licence IV proposée par M. Alfandari…

Non !

…en expliquant que son amendement était intéressant et méritait réflexion.Le présent amendement tend, à l’inverse, à soumettre l’obtention de la licence IV à des contraintes supplémentaires et à écarter le régime déclaratif au profit d’un accord du conseil municipal ou du maire. On ne peut à la fois libéraliser et sur-réguler : il faut choisir son combat idéologique ! Entendre successivement M. Meurin et M. Gillet exprimer leur volonté de respectivement tout libéraliser et sur-réguler m’interpelle.Sur le fond, ce que nous proposons est simple. Actuellement, l’obtention de la licence III ne nécessite l’autorisation ni de l’ARS, ni du maire, ni du conseil municipal, ni du département ; elle obéit à un régime déclaratif. Quand vous souhaitez vendre du vin ou de la bière grâce à une licence III, il suffit de le déclarer car, dans notre pays, la liberté d’entreprendre est une réalité.Par symétrie, et pour éviter de trop réguler et de complexifier les choses, nous souhaitons conserver un régime déclaratif pour la licence IV. La simplicité : c’est, je le répète, ce que vise la proposition de loi.Je demande donc le retrait de l’amendement ; à défaut, avis défavorable.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Mais si !

C’est l’inverse !

Je crois pour ma part que nous pouvons accorder une très grande confiance aux maires pour surveiller les établissements ayant obtenu une licence et pour faire usage de leurs pouvoirs de police en cas de nécessité.Avis défavorable.

La parole est à M. Yoann Gillet.

Monsieur le rapporteur, vous ne pouvez pas dire n’importe quoi !

Je vous retourne le compliment !

M. Meurin a voté contre l’amendement de M. Alfandari : il n’est donc pas favorable à la suppression des licences IV. Il a simplement indiqué qu’il fallait peut-être mettre le sujet sur la table et en débattre sereinement. Nous sommes ici pour débattre !Madame la ministre, vous dites qu’il faut faire confiance. Justement : ayons confiance dans les élus locaux !

Eh oui !

Vous avez été longtemps maire vous-même : vous savez combien il est important pour un maire d’avoir la main sur le développement de son territoire. Or, quand un commerce indésirable ouvre dans une commune, le maire a peu de leviers pour obtenir sa fermeture.Si la mesure contenue dans la proposition de loi est positive, l’adoption de nos amendements permettrait de subordonner son application sur un territoire à l’accord de la municipalité, car, d’un territoire à l’autre, les situations sont très différentes. Ainsi, seuls les établissements désirables ouvriraient et la tranquillité publique serait préservée. Laissons aux maires le pouvoir de décider pour leurs territoires ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)

Je mets aux voix l’amendement no 22.

Voici le résultat du scrutin :        Nombre de votants                        108        Nombre de suffrages exprimés                108        Majorité absolue                        55                Pour l’adoption                39                Contre                69

Je mets aux voix l’amendement no 23.

Voici le résultat du scrutin :        Nombre de votants                        107        Nombre de suffrages exprimés                107        Majorité absolue                        54                Pour l’adoption                40                Contre                67

Sur l’amendement no 7, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 7, 51 et 9, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement no 7.

Par cet amendement, nous souhaitons apporter des précisions au texte et poser des garde-fous.Nous l’avons dit, nous ne sommes pas opposés à la philosophie générale de la proposition de loi : ma collègue Chantal Jourdan a rappelé l’importance de disposer en zone rurale de lieux de sociabilité, tels que des cafés commerciaux – qui peuvent avoir d’autres fonctions que la vente de cafés et d’alcools – ou des cafés et bistrots associatifs. Cependant, si nous sommes favorables à la revitalisation des zones rurales, la question de la santé publique, notamment de la prévention, se pose aussi.Nous proposons deux garde-fous. En premier lieu – nous en avons discuté en commission –, conformément au titre de la proposition de loi, qui vise à simplifier « l’ouverture des débits de boissons en zone rurale », il convient de réserver le dispositif aux seules communes rurales. Dans la mesure où des communes de moins de 3 500 habitants peuvent être situées en zone urbaine ou périurbaine, seules les communes vraiment rurales, telles que définies par le code général des collectivités territoriales, soit principalement les communes de moins de 2 000 habitants, devraient être concernées.Nous suggérons aussi de limiter les transferts de licences entre communes de même niveau et, dans le cas où la commune appartient à une intercommunalité, entre communes de même strate, c’est-à-dire aux communes de moins de 2 000 habitants. Je précise que cet amendement a été élaboré en liaison avec l’Association des maires ruraux de France. Nous ne devons pas faciliter la monétarisation des licences.Monsieur le rapporteur, nous vous l’avons dit en commission : nous sommes d’accord pour le dispositif et prêts à vous soutenir si et seulement si les deux garde-fous que je viens de présenter sont adoptés. (M. Arnaud Simion applaudit.)

La parole est à Mme Marie Pochon, pour soutenir l’amendement no 51.

Et vous dites que vous aimez la ruralité ?

Justement !

La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement no 9.

Il est de repli. Si le dispositif n’est pas limité aux communes rurales au sens du code général des collectivités territoriales, nous proposons que lesdites communes rurales soient définies par voie réglementaire. En tout état de cause, nous souhaitons coller à l’intitulé de la proposition de loi. Avec ma collègue Pochon, j’avais d’ailleurs travaillé sur un dispositif identique dont le bénéfice était réservé aux communes rurales. Monsieur le rapporteur, entendez notre demande expresse, qui est aussi celle de l’Association des maires ruraux de France !

Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements en discussion commune ?

Je regrette que nous réitérions la discussion que nous avons déjà eue en commission, ce qui me contraint à reprendre l’argumentation que j’ai déjà développée.Vos amendements cherchent à redéfinir la ruralité. Plutôt que de dire avec simplicité, comme nous le proposons, que les communes rurales sont les communes de moins de 3 500 habitants, vous suggérez de définir la ruralité par voie réglementaire.

Une commune de 3 500 habitants n’est pas nécessairement une commune rurale !

Si !

Non !

Vous avez donc besoin d’un décret. Je souhaite bon courage à Mme la ministre qui va devoir lister les communes de France qui sont, selon vous, des communes rurales. Autant dire que ce n’est pas demain la veille que les bars et les bistrots bénéficieront du dispositif ! Renvoyer la définition des communes rurales au pouvoir réglementaire pose un problème d’application : je crains que cela n’aboutisse à dénaturer, voire à contrecarrer l’intention du législateur.En second lieu, vos amendements portent sur les transferts de licence, sujet dont nous débattrons tout à l’heure. Vous considérez que l’on pourrait démesurément spéculer sur les transferts.

C’est vrai !

Non, monsieur Clouet, ce n’est pas vrai ! Interrogez les bistrots et les bars pour savoir s’ils peuvent transférer les licences n’importe où, à Toulouse par exemple !

Oui !

Mais allez sur le terrain ! Dans notre pays, il est impossible de transférer sa licence n’importe où. Le transfert de la dernière licence d’une commune est subordonné à l’autorisation du maire.

La dernière !

Le maire peut la refuser : premier verrou. Le préfet peut aussi refuser ; par exemple, le préfet de Haute-Garonne peut refuser un transfert. Prétendre qu’aujourd’hui il serait facile de transférer les licences, de spéculer, de les envoyer d’un point A à un point B et de s’amuser avec elles comme avec des actions en Bourse, c’est méconnaître la difficulté du transfert. Interrogez les professionnels, parlez-leur du transfert : ils vous expliqueront les entraves dont ils ont souffert. Ne faisons pas passer celui-ci pour une opération d’une grande simplicité. (M. Jean Terlier applaudit.)

Eh oui !

Pour ces deux raisons, parce que vous voulez définir la commune rurale par voie réglementaire – ce qui est à mon sens absurde et incertain –…

C’est absurde !

…et parce que vous souhaitez complexifier le transfert de manière exagérée, je demande le retrait des amendements ; à défaut, l’avis de la commission serait défavorable.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Avec ces amendements, vous soulevez la question du transfert des licences créées dans des conditions particulières. Faut-il créer une catégorie spéciale de licences IV ou conserver une seule catégorie, les licences IV de droit commun qui existent actuellement ? Je me suis posé la question, en essayant d’y répondre dans un souci de simplification. Au demeurant, la licence IV créée dans une commune de moins de 3 500 habitants aura un caractère particulier puisqu’elle servira un objectif spécifique de revitalisation et de convivialité.Pour cette raison, mais aussi afin d’éviter d’éventuels effets de bord, je suis plutôt favorable à ce qu’une licence créée dans le cadre de la proposition de loi ne puisse être transférée qu’au sein de l’intercommunalité – soit un dispositif équivalent à celui qui existait entre 2019 et 2022.Vous souhaitez par ailleurs que la commune vers laquelle est transférée la licence soit de même rang que celle qui l’avait obtenue, c’est-à-dire qu’elle compte moins de 3 500 habitants. Je n’y suis pas du tout favorable. Selon moi, le transfert à l’intérieur de l’intercommunalité doit être possible quel que soit le nombre d’habitants de la commune.D’autre part, le critère d’éligibilité de la commune doit être compréhensible par les personnes qui souhaitent obtenir une nouvelle licence IV. De ce point de vue, le nombre d’habitants est un critère simple : au-delà de 3 500 habitants, une commune ne peut obtenir la licence, en deçà de ce seuil, elle y a droit. La définition des communes rurales par l’Insee me semble en revanche trop complexe, puisqu’elle prend en considération non seulement le nombre d’habitants mais aussi la répartition de ces derniers, en définissant des clusters.Je serai par conséquent favorable aux amendements identiques nos 8, de M. Monnet, et 35, de M. Gernigon, qui visent à limiter le transfert de la licence au sein de l’intercommunalité. En revanche, je demande le retrait des trois amendements en discussion ; à défaut, mon avis serait défavorable.

La parole est à M. Nicolas Turquois.

La parole est à M. Gérard Leseul.

Certes, madame la ministre, j’ai bien noté que vous alliez soutenir quelques amendements à venir mais, s’agissant de l’intercommunalité, il faut être très vigilant. Je donnerai un exemple. J’ai soutenu avec entrain la création d’un bistrot associatif dans une commune de moins de 1 000 habitants, située dans une agglomération qui en compte 500 000. Cet établissement, qui fonctionne bien, dispose d’une licence IV, ce qui lui permet d’organiser des soirées très sympathiques, dans le respect des conditions sanitaires et de salubrité publique bien sûr. Imaginons que, demain, on soit tenté de transférer cette licence à une commune qui fait bien partie de l’intercommunalité mais qui est située en zone urbaine : cela n’aurait pas de sens. Voilà pourquoi il faut limiter les transferts ou alors les interdire en considérant qu’une telle dérogation constitue un régime d’exception et doit donc s’appliquer uniquement aux petites communes.Monsieur le rapporteur, j’ai bien compris que vous ne souhaitiez pas vous plonger dans le guide de l’Insee pour établir une définition de la commune rurale mais, dans ce cas, pourquoi ne pas fixer le seuil à 2 000 habitants plutôt qu’à 3 500 – un chiffre trop élevé à nos yeux ? (Mme Marie Pochon applaudit.)

Je mets aux voix l’amendement no 7.

Voici le résultat du scrutin :        Nombre de votants                        122        Nombre de suffrages exprimés                111        Majorité absolue                        56                Pour l’adoption                11                Contre                100

La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l’amendement no 34.

Il tend à restreindre le champ d’application du texte pour différentes raisons déjà évoquées.Pour établir si une commune est éligible au dispositif ou non, le critère du nombre d’habitants nous semble préférable à d’autres idées suggérées par des collègues. Cet amendement vise à abaisser ce seuil de 3 500 à 1 000. Un tel chiffre nous semble plus pertinent car il apparaît que ce sont les communes de moins de 1 000 habitants qui rencontrent le plus de difficultés financières pour acquérir une licence IV.Cet amendement correspond donc au souhait, exprimé par certains collègues, que le dispositif profite aux territoires dans lesquels ce type d’installation n’est pas simple à réaliser mais ne soit pas étendu à ceux qui bénéficient déjà de la présence d’établissements possédant une licence IV.

Quel est l’avis de la commission ?

C’est un amendement restrictif puisqu’il prévoit de faire passer le seuil de 3 500 à 1 000 habitants, ce qui signifie que 7 000 communes seraient exclues du dispositif,…

Tout à fait !

…ce qui me semblerait dommage. Cela ne va pas dans le sens de la proposition de loi.

Ça, on le sait !

Avis défavorable.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Avec cet amendement, vous souhaitez restreindre fortement l’accès au dispositif.J’aimerais appeler votre attention sur une réalité économique à laquelle nous serons confrontés. Les débits de boissons – qui seront probablement intégrés à des commerces multiservices, comme l’a rappelé M. le rapporteur – devront générer une activité économique qui permettra au chef d’entreprise de se maintenir, ce qui sera plus facile dans une commune de 3 000 habitants que dans une commune de 200 ou 300 habitants.Cette mesure réduirait considérablement le dispositif, ce qui serait regrettable pour l’ensemble de la ruralité. Avis défavorable.

Très bien !

On voit bien que vous ne connaissez pas la ruralité, monsieur Clouet !

La parole est à M. Pierre Meurin.

La véritable intention du collègue de La France insoumise est de faire obstacle à la proposition de loi, de la vider de sa substance.Dans l’exposé sommaire de l’amendement, il est écrit : « Une telle dérégulation pourrait donc provoquer l’explosion du nombre de débits de boissons dans le pays, en complète opposition avec les objectifs de santé publique ». Or n’avez-vous pas déposé il y a quelques jours une proposition de loi visant à dépénaliser le cannabis ?

Justement !

Je me demande à quel moment vous vous intéressez à la santé publique ! Y aurait-il à vos yeux une santé publique à deux vitesses ? Vous êtes pour la légalisation de la drogue, qui cause des dizaines des milliers de morts dans ce pays.

L’alcool, ce sont 50 000 morts par an attestés !

Certes, l’alcoolisme est aussi un problème mais je rappelle que les troubles liés à l’alcool sont imputables dans une proportion de 10 % seulement aux débits de boissons, le reste de la consommation passant par d’autres points de vente.Encourageons l’ouverture de débits de boissons dans nos villages, d’une part, pour des raisons de santé publique – écoutez-moi, monsieur le rapporteur, c’est un argument dont vous pourrez vous servir –, parce qu’une personne qui consomme dans son village ne prend pas le volant et ne risque pas de mourir sur la route, d’autre part, pour des raisons écologiques, parce qu’une personne qui se rend dans un débit de boissons situé dans un autre village prend la route et émet du CO2. Vous devriez donc être favorable à la proposition de loi, monsieur Clouet.On voit bien qu’il y a un biais dans votre raisonnement. Nous aimerions connaître les vraies raisons de votre opposition à ce texte, vous qui, au vu de la circonscription où vous êtes élu, ne connaissez rien à la ruralité. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Vous voulez légaliser la drogue qui pose pourtant un réel problème de santé publique, et détruire le lien social que tend à créer cette proposition de loi, qui présente également un intérêt en matière sanitaire et écologique. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN et sur quelques bancs du groupe UDR.)

La parole est à M. Christophe Bex.

Je veux répondre au collègue du Rassemblement national.D’abord, ne vous inquiétez pas, nous connaissons la ruralité.Ensuite, nous estimons qu’il convient de réguler la consommation de cannabis. C’est justement en le légalisant que nous pourrons mener une action de santé publique. Ce n’est pas en laissant l’omerta et le flou le plus total régner, comme c’est le cas actuellement, que nous lutterons contre la consommation de cannabis. Il faut une réponse sanitaire plutôt que la répression que nous connaissons depuis plusieurs années. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)La France est à la fois le pays où l’on consomme le plus de cannabis et celui où l’on pénalise le plus. Prenons exemple sur l’Allemagne et le Portugal, dont les politiques en la matière produisent des résultats probants.

C’est hors sujet !

Oui, nous sommes favorables à la légalisation du cannabis car nous abordons cette question du point de vue sanitaire, comme nous le faisons d’ailleurs à propos de l’alcool – et c’est pourquoi nous sommes opposés à la présente proposition de loi. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – M. Hendrik Davi applaudit également.)

La parole est à Mme Chantal Jourdan, pour soutenir l’amendement no 5.

Il s’agit de prévoir que l’ouverture d’un débit de boissons doté d’une licence IV est explicitement autorisée par le maire. Alors qu’aujourd’hui une simple déclaration auprès du maire est nécessaire, nous souhaitons qu’un arrêté municipal soit pris pour autoriser une installation.

Quel est l’avis de la commission ?

Votre amendement, tel qu’il est rédigé, vise à demander l’autorisation du préfet, non du maire.L’avis que je vais donner vaudra pour les amendements nos 6 et 33 à venir. Dans les trois cas, vous ajoutez de la complexité administrative puisque vous demandez des avis supplémentaires – celui du représentant de l’État pour le no 5 et de l’agence régionale de santé pour les deux autres –, ce qui nécessiterait davantage de recrutements et de paperasserie et allongerait les délais.J’ai l’impression de me retrouver dans cette scène des Douze Travaux d’Astérix où le personnage passe de bureau en bureau avec son formulaire pour demander à chacun son autorisation.Notre volonté est de simplifier la procédure. Par conséquent, nous ne souhaitons pas que chacun soit obligé de demander de multiples avis avant de pouvoir ouvrir un petit bar ou un petit café dans son village.Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.

Très bien !

Quel est l’avis du gouvernement ?

Défavorable.

La parole est à Mme Chantal Jourdan.

Je m’oppose à votre volonté de simplification car nous parlons d’une question importante : la vente et la consommation d’alcool. Nous ne souhaitons pas interdire ce commerce mais simplement prendre des précautions avant qu’une autorisation soit prononcée. Le préfet, l’ARS et le maire sont des autorités compétentes, elles connaissent ces dossiers. L’ARS dispose par exemple de données de santé publique très importantes qui pourraient aider le maire à prendre sa décision.

Je suis saisi de deux amendements, nos 6 et 33, pouvant être soumis à une discussion commune. L’amendement no 6 de Mme Chantal Jourdan est défendu.La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l’amendement no 33.

Comme celui de notre collègue Mme Jourdan, cet amendement vise à solliciter l’éclairage de l’agence régionale de santé.M. le rapporteur vient d’établir une comparaison avec Les Douze travaux d’Astérix,…

J’assume !

…en expliquant qu’il faudrait passer de bureau en bureau avant d’obtenir l’autorisation. D’abord, si cela peut vous rassurer, l’ARS compte un seul bureau depuis la réforme des régions – on peut le regretter mais au moins cela fait gagner beaucoup de temps.Ensuite, l’ARS contribue à éclairer utilement la décision publique. Il n’y a pas tant d’établissements auprès desquels il est possible de s’informer sur la situation sanitaire d’un territoire, qu’il s’agisse des besoins en matière de santé publique, de détection de certaines pathologies ou encore de violence intrafamiliale – toutes les données sur ces sujets y sont rassemblées.La bonne nouvelle, donc, c’est que nous sommes loin des Douze travaux d’Astérix que vous redoutiez. Ce qui nous attend, c’est plutôt Le Seul et unique travail de Guillaume Kasbarian. Nous devrions pouvoir nous entendre et l’amendement devrait être adopté.

Il serait pas mal en Obélix, M. Kasbarian ! (Sourires.)

Quel est l’avis de la commission ?

Défavorable.

La parole est à Mme la ministre déléguée.

Vous expliquez que cette mesure garantirait un contrôle. Or, aujourd’hui, lorsqu’une licence IV est transférée d’un territoire à un autre, l’ARS ne donne aucun avis consultatif. La disposition que vous proposez vient complexifier la procédure actuelle alors qu’il n’existe pas réellement de demande en ce sens.Je rappelle par ailleurs qu’il existe des formations obligatoires pour tous les exploitants d’établissements disposant d’une licence IV. Elles concernent l’accueil des personnes ou encore le contrôle de différents éléments afférents à la commercialisation et à la consommation de l’alcool.Avis défavorable.

La parole est à M. Hendrik Davi.

Je défends cet amendement en me fondant sur les statistiques disponibles. Je vous rappelle que la France est le cinquième pays le plus consommateur d’alcool parmi les trente-huit de l’OCDE. Selon Santé publique France – excellente institution que je connais bien, puisque je siège au sein de son conseil d’administration –, 24 % des Français présentent une consommation excessive d’alcool, qui est la cause de 41 000 décès prématurés, dont 30 000 dus au cancer. En outre, un adulte qui boit a 32 % de chances d’être affecté d’une maladie cardiovasculaire, contre 15 % pour celui qui ne boit pas, contrairement à une vieille légende relative aux bienfaits du vin.

Ça n’a aucun rapport avec l’amendement !

La consommation d’alcool multiplie par huit le risque de se rendre responsable d’un accident mortel et fait partie des facteurs explicatifs d’un féminicide sur deux (M. Jean-Pierre Taite s’exclame) et d’une agression sur trois – tous les policiers nous le disent.On le voit : la consommation d’alcool constitue un problème majeur de santé publique. Il est donc tout à fait légitime de consulter les ARS à ce sujet.

Les préfets et les ARS ont déjà assez de problèmes à gérer !

Quand on en discute avec leurs agents, ils nous assurent d’ailleurs que, s’il y a bien un problème d’addiction que ne traite aucune politique de l’État, c’est la dépendance à l’alcool – il n’en va pas de même du tabac, qui fait l’objet d’efforts.Nous ne nous opposons pas à l’ouverture de bistrots ni à la vente d’alcool.

Si, si !

Nous sommes contre toute prohibition, qu’elle concerne l’alcool ou le cannabis. Néanmoins, nous sommes favorables à une véritable politique de santé publique relative à la consommation d’alcool, parce qu’il s’agit d’un problème d’une importance considérable, notamment du point de vue des dépenses de santé publique. Peut-être aimeriez-vous que nous dépensions un peu moins pour traiter les cancers et autres problèmes de santé liés à l’alcool ? (Mme Marie Pochon applaudit.)

La parole est à M. Pierre Meurin.

Vous prétendez rééduquer les Français. Si le dynamisme de la vie rurale ne peut reposer sur la seule présence de débits de boissons, les Français, dans leurs villages, veulent des lieux de sociabilité. Or les débits de boissons jouent précisément ce rôle. Souvenez-vous : vos parents y jouaient au flipper, ils ne s’en portaient pas plus mal et cela n’a pas empêché l’augmentation continue de l’espérance de vie.En réalité, vous êtes favorables à l’enclavement des zones rurales,…

Mais non !

Si, si, exactement !

…auxquelles vous ne connaissez rien, puisque vos circonscriptions sont très majoritairement urbaines.

Menteur !

Et toi, qu’est-ce que tu y connais ?

En témoignent les amendements de M. Clouet : hors-sol, il ignore tout de la ruralité !Les débits de boissons sont avant tout des lieux de vie, où ne s’effectue que 10 % de la consommation d’alcool en France. Allez donc chercher ailleurs les problèmes de santé publique !

C’est un problème de santé publique !

Vous avez vos propres turpitudes : tandis que vous souhaitez supprimer des lieux de vie sur notre territoire, vous voudriez – peut-être par électoralisme – légaliser la drogue, qui constitue un problème de santé publique d’importance croissante. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP et SOC.)

Relisez le rapport du Conseil économique, social et environnemental !

Je regrette vraiment qu’on estime que l’encadrement n’est pas nécessaire.Cet amendement prévoit que l’ouverture d’un débit de boissons doté d’une licence IV fera l’objet d’une autorisation explicite du maire de la commune concernée.

Quel est l’avis de la commission ?

Défavorable, pour les mêmes raisons que précédemment.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Défavorable.

La parole est à M. Arnaud Le Gall.

J’ai grandi dans une toute petite ville du centre de la Bretagne, connue pour son taux très élevé de débits de boissons par habitant. Cela n’avait pas que du bon, mais cela contribuait à créer du lien social. Je m’en souviens très bien et, comme vous, j’aimais bien jouer au flipper !Il ne faut pas verser dans la caricature. Nous ne souhaitons en aucun cas empêcher la réouverture de débits de boissons.

Ben si !

Nous demandons seulement qu’elle se fasse dans un certain cadre, à certaines conditions.Ce qui détruit en partie la vie sociale de la ville où j’ai grandi n’est pas que son taux de débits de boissons par habitant soit passé de 80 à 25 pour 6 000, mais bien la destruction de tous les services publics ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – M. Hendrik Davi applaudit également.) Les agents de ces services ont pour ainsi dire été obligés de s’insurger : la députée de Quimper sait de quoi je parle, puisqu’ils bloquaient cette ville chaque semaine pour que leur hôpital ne ferme pas. Malgré la résistance intense qu’ils mènent depuis seize ans, ils continuent de recevoir des menaces relatives à cette fermeture. La destruction des services publics, ce sont aussi des fermetures de classes ou encore la fermeture des bureaux de poste pendant une partie de la semaine. Voilà ce qui met en péril le lien social dans les zones rurales !Arrêtez d’opposer les gentils députés des campagnes qui comprennent tout aux méchants députés des villes…

Aux méchants députés d’extrême gauche !

…qui ne comprennent rien ! Vous n’avez pas le monopole de la connaissance des facteurs de lien social dans la ruralité, qui forment un tout. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

La parole est à M. Yoann Gillet.

Madame Jourdan, votre amendement n’est ni plus ni moins que l’amendement no 23 que nous avons présenté tout à l’heure…

Non, pas tout à fait !

…et auquel vous vous êtes opposée. Il prévoit exactement la même disposition – je ne comprends d’ailleurs pas pourquoi ces amendements n’ont pas fait l’objet d’une discussion commune. En effet, vous voulez faire en sorte que les licences IV délivrées suivant le régime dérogatoire créé par cette proposition le soient sur autorisation du maire. Nous soutiendrons votre amendement et vous invitons à voter de manière plus cohérente.

La parole est à Mme la ministre déléguée.

L’application du dispositif que vous proposez présente une difficulté : confier au maire le soin d’une telle autorisation pourrait conduire à laisser trop de place à son appréciation personnelle.

C’est déjà le cas s’agissant des fermetures !

Suivant quels critères choisira-t-il de l’accorder à M. Dupont et non à M. Durand ? Le système déclaratif est bien plus confortable pour le maire.

La parole est à Mme Sylvie Dezarnaud, pour soutenir l’amendement no 50.

Le texte dont nous discutons est essentiel à la revitalisation de nos territoires. L’amendement vise à concilier cette revitalisation avec la nécessité de préserver la tranquillité et la sécurité de nos concitoyens. En effet, s’il est primordial de soutenir l’activité économique et la convivialité dans nos campagnes, nous ne pouvons ignorer les nuisances sonores ou les troubles à l’ordre public que causent certains établissements.Nous proposons donc de conférer au maire, garant de l’intérêt général au plus près du terrain, le pouvoir de rétracter l’autorisation d’exploitation délivrée aux titulaires d’une licence IV. Ce pouvoir s’exercerait dans un délai de deux mois suivant le constat d’une infraction, après une mise en demeure préalable, dans le strict respect des droits des exploitants et des procédures légales.Il s’agit non de compliquer, mais de responsabiliser. Merci de voter pour cet amendement, qui allie pragmatisme et équilibre au service de nos ruralités vivantes et apaisées.

Quel est l’avis de la commission ?

Lorsque des infractions sont constatées dans un bistrot ou un bar, c’est le préfet, représentant de l’État dans le territoire concerné, qui a toute latitude pour le fermer. Cela arrive parfois dans mon territoire, en Eure-et-Loir, comme, j’imagine, dans le vôtre. Lorsqu’un établissement s’installe, qu’on lui accorde une licence IV classique ou la licence dérogatoire que nous créons, peu importe : le préfet veille au respect des règles.Conférer au maire la possibilité de fermer un débit de boissons dès la première infraction, s’agissant seulement des établissements dotés des nouvelles licences, me semble excessif. Un exemple l’illustre : tout débit de boissons doit présenter un étalage de boissons non alcooliques comprenant dix bouteilles ou récipients. Le fait qu’il n’en comprenne que neuf suffirait à caractériser une infraction.Du reste, je ne suis pas sûr que le maire ait la capacité de procéder à une telle fermeture : c’est un rôle généralement dévolu à un représentant de l’État. Je crains que le maire, s’il devait jouer ce rôle, ne se montre arbitraire dans certaines situations et je recommande de conserver le droit actuel. Je demande donc le retrait de cet amendement, faute de quoi mon avis sera défavorable.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Par cet amendement, vous entendez permettre au maire de retirer la licence IV d’un débit de boissons dans un délai de deux mois après le constat d’une infraction, uniquement si cette licence a été accordée dans le cadre du dispositif dérogatoire prévu par la proposition.Vous créez donc deux dispositifs différents aux termes desquels les maires peuvent prendre des mesures à l’égard d’un établissement exploitant une licence IV dans son territoire. Je ne suis pas sûre que ce soit très opportun. Je rappelle qu’il existe des dispositifs prévoyant une fermeture temporaire à l’initiative du préfet – qui peut d’ailleurs déléguer au maire l’application d’une telle mesure – et une fermeture définitive, décidée par le juge judiciaire dans certaines conditions.De tels dispositifs permettent au maire de s’assurer qu’il ne se produit pas de troubles à l’ordre public ou, s’il s’en produit, d’y réagir. Je ne vois pas l’intérêt d’en créer d’autres. Avis défavorable.

La parole est à M. Erwan Balanant, pour soutenir l’amendement no 52 rectifié.

Cet amendement va dans le sens de la présente proposition de loi, qui tend à permettre l’installation dans nos villages, dans les centres-bourgs, de lieux de convivialité. Il peut s’agir de bistrots, susceptibles d’être complétés par une petite épicerie ou d’accueillir des activités associatives.Dans certaines communes, il existe déjà des débits de boissons, qui se trouvent cependant loin de leurs centres : il peut s’agir d’un restaurant-bar en périphérie, ouvert un jour par semaine ou seulement le week-end, ou d’une discothèque située dans une commune de moins de 3 500 habitants dont le maire souhaite l’ouverture d’un lieu de convivialité qui fasse vivre son village.L’amendement propose que l’ouverture d’un établissement puisse être autorisée par le conseil municipal d’une commune ou d’une commune déléguée en vue d’une répartition équilibrée sur le territoire de la commune concernée de l’activité de débit de boissons.Cela conférera aux pouvoirs publics la capacité d’autoriser l’ouverture de lieux de convivialité dans les communes où se trouve déjà un établissement doté d’une licence IV qui ne peut pas remplir cette fonction.

Quel est l’avis de la commission ?

Je suis plutôt sensible, pour des raisons de principe, à cet amendement visant à faciliter l’ouverture d’un débit de boissons. Je comprends également sa logique : l’existence d’un café dans le centre-bourg empêcherait que s’en ouvre un autre dans un hameau pourtant très excentré, ou inversement – il faudrait donc pouvoir aller, dans ce genre de situations, au-delà d’une unique création de licence. Cette possibilité serait contrôlée par le conseil municipal.Ce qui ne me convient pas, en revanche, c’est, en premier lieu, l’idée de « répartition équilibrée », qui me semble pouvoir faire l’objet de différentes interprétations.Je crains, en deuxième lieu, qu’il n’y ait pas de limite au nombre de ces ouvertures.

Non !

Votre rédaction semble rendre bien possible l’ouverture de plus d’un établissement par commune. La concurrence, dans la commune concernée, risquerait alors de devenir trop importante. La commission est défavorable à l’amendement ; pour ma part, je m’en remets plutôt à la sagesse de cette assemblée, en appelant votre attention sur le manque de clarté de la rédaction de l’amendement.

Il faut sous-amender, monsieur le rapporteur !

Quel est l’avis du gouvernement ?

La parole est à M. Hadrien Clouet.

Nous sommes opposés à cet amendement, pour les mêmes raisons que nous sommes opposés à l’esprit général du texte.Il illustre bien la stratégie « plic-ploc » de M. le rapporteur : des engagements sont pris au banc, que des amendements viennent ensuite annuler. Il nous disait ainsi tout à l’heure que la proposition de loi était sans risque, puisque, dans presque toutes les communes concernées, le maire pourrait s’opposer au départ de l’unique débit de boissons titulaire d’une licence IV vers une grande métropole. Mais arrive maintenant l’amendement de son collègue, M. Balanant, proposant de passer à plus d’une licence par commune. (M. le rapporteur proteste.) Avec deux ou trois licences dans la commune, un transfert vers la métropole voisine devient alors possible.Nous vous invitons donc à ne pas adopter cet amendement qui matérialise le risque que nous avions mentionné en début de discussion. (M. René Pilato applaudit.)

La parole est à M. Erwan Balanant.

Je crois que M. Clouet – et ce n’est pas dans mes habitudes d’employer ce genre d’expression – n’a pas le sens des réalités de certains de nos territoires.Chez moi, en Bretagne, il arrive que le centre-bourg d’une commune n’ait plus de bistrot ou de café, tandis que, dans cette même commune, qui peut ne pas compter plus de 1 000 habitants, se trouve une boîte de nuit – qui dispose d’une licence IV. Le maire ne pourrait alors pas concrétiser le projet d’ouverture d’un bistrot avec une épicerie. Il n’y a donc là aucune stratégie plic-ploc, contrairement à ce que vous dites avec un peu de mépris pour les campagnes,…

C’est vous qui faites preuve de mépris !

…ce n’est que la réalité du terrain.Je comprends très bien, au demeurant, les propos de M. le rapporteur et de Mme la ministre : il est nécessaire d’affiner la rédaction de cet amendement. Je vous propose donc de l’adopter, quitte à devoir l’améliorer lors de la navette parlementaire. (Sourires sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Très bien !

La parole est à M. Matthias Renault.

Nous voterons pour cet amendement. Je suis sensible au cas qui vient d’être évoqué, celui des communes qui ont déjà une boîte de nuit sur leur territoire et qui aimeraient, néanmoins, ouvrir un nouveau bar. Il faudra, certes, que la navette parlementaire permette d’améliorer la rédaction de l’amendement, puisqu’on ne sait, en l’état, si cette possibilité serait ouverte une seule fois ou de manière illimitée.Je remercie au passage Mme la ministre de reprendre l’argumentaire de mon excellent collègue Yoann Gillet relatif à la compétence du conseil municipal et à la connaissance qu’il a de son territoire : il est le mieux placé pour décider de l’ouverture d’un tel commerce. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)

Je mets aux voix l’amendement no 52 rectifié.

Voici le résultat du scrutin :        Nombre de votants                        131        Nombre de suffrages exprimés                125        Majorité absolue                        63                Pour l’adoption                78                Contre                47

Je suis saisi de plusieurs demandes de scrutin public : sur l’amendement no 14, par les groupes Ensemble pour la République et Socialistes et apparentés ; sur l’amendement no 36, par les groupes Rassemblement national, Socialistes et apparentés et Horizons & indépendants ; sur les amendements identiques nos 8 et 35, par les groupes Socialistes et apparentés et Horizons & indépendants. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisi de six amendements, nos 14, 36, 11, 8, 35 et 13, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements nos 8 et 35 sont identiques. La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement no 14.

La parole est à M. François Gernigon, pour soutenir l’amendement no 36.