Amendement n° 17

S’agissant de la condition de la récidive, j’appelle l’attention de notre assemblée sur le fait que la récidive implique qu’une première infraction ait été condamnée définitivement. Par conséquent, si le mineur commet une seconde infraction mais que la première n’a pas été jugée définitivement, il ne sera pas en état de récidive quoiqu’il y ait eu réitération. Cette conditionnalité va donc exclure du champ de la procédure de comparution immédiate un trop grand nombre d’auteurs et elle est contraire à l’esprit de cet article qui est de punir plus vite quand le mineur recommence. Voilà pourquoi la notion de réitération me paraît plus adaptée que celle de récidive. D’où mon amendement.

La parole est à M. le ministre d’État.

Je veux répondre à M. Bernalicis car parfois, dans ses provocations, il s’efforce de faire passer des messages à destination de ceux qui nous écoutent – que j’espère très nombreux – ou qui nous liront.

C’est vrai !

Les comparutions immédiates ne respecteraient pas selon vous les grands principes du droit français, en particulier celui du droit de la défense. Mais cette procédure a été validée par le Conseil constitutionnel.

C’est vrai !

Je sais que vous vous prenez pour un deus ex machina,…

Je n’irai pas jusque-là !

…mais cela fait très longtemps qu’elle existe et je constate d’ailleurs qu’elle n’a pas été réformée lorsque la gauche était au pouvoir. Vous étiez dans la même majorité, n’est-ce pas ? (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)Par ailleurs, je le répète, elle a été validée par le Conseil constitutionnel. Vous dites que la comparution immédiate aboutit à beaucoup plus d’incarcérations et que cela refléterait la volonté du gouvernement. C’est nier l’indépendance de la justice et des magistrats. (M. Ugo Bernalicis s’esclaffe.)

Vous devriez retourner voir le boucher-charcutier de Tourcoing, il aurait des choses à vous expliquer !

Monsieur le député, permettez-moi de vous répondre ! Les magistrats prennent leurs décisions en toute indépendance. Le garde des sceaux ne prend pas son téléphone pour réclamer plus de peines de prison à un juge siégeant en comparution immédiate. Respectez l’indépendance des juges ! Avec la conception que vous en avez, on imagine ce qu’il se passerait si vous étiez au pouvoir. (« Oh non ! » sur les bancs du groupe EPR.)Il faut respecter l’indépendance de la justice, et pour cela il vaut mieux compter sur nous.M. Bernalicis – et tout ce qu’il dit est intelligent et pensé – nous a reproché à plusieurs reprises de vouloir enfermer des enfants,…

Non ! De vouloir le faire davantage !

…alors que nous parlons de mineurs de plus de 16 ans.

Ce sont des enfants, selon la loi !

J’ai ouvert le Larousse, qui écrit que l’enfance concerne les garçons et les filles « avant l’adolescence ». Il est vrai, monsieur Bernalicis, que l’adolescence peut être tardive… (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Sans que cela soit une attaque personnelle, je vous lis également la deuxième définition que donne le dictionnaire : « Personne naïve ayant un caractère enfantin. On dit : C’est un grand enfant. » (Mêmes mouvements.)

Je mets aux voix les amendements identiques nos 51 et 56.

Voici le résultat du scrutin :        Nombre de votants                        92        Nombre de suffrages exprimés                92        Majorité absolue                        47                Pour l’adoption                66                Contre                26

Sans revenir sur tous les débats que nous avons eus depuis hier, je veux citer un chiffre tiré d’un sondage Odoxa sorti il y a quelques jours : 88 % des Français veulent la suppression de l’excuse de minorité. Pourquoi ? Parce que, face à la gravité de certains de leurs comportements, il est crucial de repenser l’approche judiciaire des mineurs délinquants.L’excuse de minorité, une protection importante, doit demeurer mais être nuancée pour tenir compte de la réalité d’une société où certains jeunes, dès l’âge de 13, 14 ou 15 ans, se livrent à des actes de plus en plus graves. Je veux également envoyer un signal aux adultes qui, notamment dans le cadre du narcotrafic, instrumentalisent des jeunes en raison de l’atténuation des peines qu’ils encourent ou menacent leurs familles.Je propose donc de modifier le régime de l’excuse de minorité en supprimant l’automaticité de la réduction de peine à partir de 13 ans. Actuellement, cette réduction repose sur l’idée que les jeunes n’ont pas entièrement développé leur discernement. Cette règle est critiquée, notamment dans le cas d’une infraction grave.L’amendement vise à inverser le principe en faisant de l’exception – le retrait de l’excuse de minorité – la règle générale. S’il était adopté, il reviendrait au juge de décider, en fonction de l’infraction et de la personnalité du mineur, s’il convient ou non d’appliquer cette excuse. Et si l’excuse est retenue, la décision devrait être motivée. L’objectif de l’amendement est de responsabiliser davantage les mineurs, invités à prendre conscience de la gravité de leurs actes, leurs familles et les adultes criminels, sans pour autant que soient supprimées les mesures éducatives.

La parole est à Mme Sylvie Josserand, pour soutenir l’amendement no 59.

Pour une même infraction, l’excuse de minorité a pour effet de diviser par deux la peine encourue par rapport à celle que risque un majeur. Pour les mineurs de plus de 16 ans, elle s’applique sauf exception dûment motivée par le tribunal. L’amendement vise à permettre de l’écarter plus facilement, en supprimant les mots « à titre exceptionnel » de l’article L. 121-7 du code de la justice pénale des mineurs. Ainsi, le juge pourra prendre cette décision dès lors qu’il considérera qu’il y a lieu de le faire, sans motivation spéciale.

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 40.

Il vise à rétablir l’article 5, qui est un élément important de la proposition de loi. Sans remettre en cause l’atténuation de la responsabilité pénale des mineurs, cet article crée deux nouvelles exceptions. La première concerne les mineurs de plus de 16 ans commettant des actes graves en état de récidive. Dans ce cas, et dans des conditions très précises, le juge aura la main pour lever l’atténuation de la responsabilité pénale.La seconde concerne des mineurs de plus de 16 ans ayant commis des crimes ou des délits d’atteinte aux personnes en état de double récidive. On parle donc de faits très graves et de mineurs qui peuvent avoir commis deux crimes. Dans ce cas, nous préconisons une inversion des dispositions actuelles et une suppression du principe de l’excuse de minorité. Toutefois, s’il l’estime nécessaire, le juge pourra la rétablir en motivant sa décision.Je trouve ma proposition plus aboutie que celles portées par les deux amendements précédents. Tout en conservant le principe selon lequel on ne juge pas un mineur comme un majeur, elle permet au juge, dans les cas les plus graves et pour les mineurs de plus de 16 ans, de renoncer à prononcer l’atténuation de responsabilité pénale. Ainsi, dans des cas très exceptionnels, un mineur pourra être condamné plus sévèrement.

La parole est à Mme Laure Miller, pour soutenir l’amendement no 48.

Dans ce débat et à propos de la réintroduction de l’article 5, il faut faire preuve d’un peu de sens de la nuance, ce qui n’est pas toujours le cas sur les bancs de la gauche et de l’extrême gauche. (Mme Dominique Voynet sourit. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Il n’y a pas d’extrême gauche ici !

Aujourd’hui, en motivant sa décision, un juge peut déjà considérer qu’un mineur de plus de 16 ans doit être jugé comme un majeur. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Je veux bien, s’il vous plaît, que vous me laissiez parler… Mais cette possibilité n’est presque jamais utilisée par les magistrats. On peut donc considérer que le dispositif existant n’est pas opérationnel. Mon amendement vise, en rétablissant l’article 5, à instaurer une mesure qui le soit.Il ne remet pas en cause l’atténuation de la responsabilité pénale, qui restera la règle de principe. Il vise seulement à inverser ce principe dans certains cas extrêmement limités. Là encore, je le rappelle, nous parlons non d’enfants, comme le prétendait M. Bernalicis, mais de jeunes qui ont au moins 16 ans,…

Ce sont des enfants !

…qui sont en état de double récidive légale, qui ont donc fait l’objet à plusieurs reprises d’actions éducatives et qui ont commis des crimes ou des délits d’atteinte aux personnes extrêmement graves, comme des agressions sexuelles. Il ne s’agit pas de petits délits ou de petites infractions. Le dispositif, très encadré, ne concerne que des jeunes installés dans la délinquance dure. Il vise à adapter le droit à des situations de violence extrême.

Vous dites n’importe quoi !

Monsieur le rapporteur, peut-être voulez-vous résumer l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?

Quel est l’avis du gouvernement ?

Avis défavorable aux deux premiers amendements et favorable aux amendements identiques défendus par M. le rapporteur et par Mme Miller. Je veux revenir un instant sur la mesure proposée, et commencer par rappeler qu’elle est parfaitement constitutionnelle. La jurisprudence du Conseil constitutionnel indique que, s’il convient de traiter les mineurs de manière spécifique, il faut aussi tenir compte des impératifs d’ordre public. L’article que veut rétablir M. le rapporteur s’inscrit parfaitement dans cet équilibre.Comme l’a indiqué Mme Miller, il s’agit d’un dispositif exceptionnel. Il concerne les jeunes en double récidive, c’est-à-dire des personnes ayant entre 16 et 18 ans, et qui ont déjà été condamnées définitivement deux fois. Or, quoi qu’en dise ou en pense M. Bernalicis, la justice des mineurs n’est pas expéditive. Nous parlons de personnes de moins de 18 ans qui ont commis un nouveau crime alors qu’elles ont déjà par ailleurs été définitivement condamnées – et pas à une mesure d’assistance éducative, mais bien à une sanction pénale. Nous parlons donc de mineurs qui vont être condamnés pour la troisième fois.Ce que le président Attal et M. le rapporteur proposent, ce que nous proposons, me semble juste et normal et ne me semble pas justifier les cris que j’ai entendus.

Pas des cris, des arguments !

Cette disposition, dont je regrette la suppression en commission, est nécessaire à la sécurité de nos concitoyens et à la protection de mineurs manifestement tombés dans l’hyperviolence. Je pense donc que l’Assemblée devrait rétablir l’article 5 et, pour cela, adopter l’amendement no 40.

La parole est à Mme Marianne Maximi.

Je suis surprise d’entendre un ministre de la justice se référer au Larousse pour définir ce qu’est un enfant alors que la loi le fait. Ce n’est pas banal ! Je ne pense d’ailleurs pas seulement à la loi française, mais aussi à la Convention internationale des droits de l’enfant (CIDE). (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Cela vous semble apparemment accessoire, mais il s’agit d’un texte que la France a ratifié, que nous brandissons régulièrement et que le texte en débat piétine.L’enfant y est défini comme « tout être humain âgé de moins de 18 ans ». Ce n’est pas moi qui le dis ; c’est ce qui est écrit dans nos codes et dans des textes que nous avons ratifiés. Par ailleurs, nous avons adopté en 2022 la loi Taquet, relative à la protection des enfants, qui demande aux départements et à l’État d’organiser un accompagnement jusqu’à 21 ans. (Mêmes mouvements.) Nous pourrions donc débattre d’accompagnements éducatifs nécessaires allant un peu plus loin que la majorité.Je ne trouve pas banal non plus de vous entendre dire que nous voudrions contraindre les magistrats et rogner leur indépendance, alors que c’est exactement ce que vous êtes en train de faire. Les magistrats ont déjà la liberté de lever l’excuse de minorité. Vous voulez obliger les juges pour enfants à le faire systématiquement ou à se justifier s’ils ne le font pas. Votre discours est totalement paradoxal.Enfin, alors que les peines de prison pour les jeunes sont de plus en plus longues, on observe, en conséquence, une augmentation de la récidive. C’est bien que cette réponse n’est pas la bonne. On est en droit d’attendre de la justice des mineurs qu’elle fasse à nouveau primer les mesures fondées sur l’éducabilité des enfants. C’est la logique que nous défendons face à une Macronie dont on voit bien, depuis quelques mois, qu’elle semble trouver l’extrême droite plus convaincante. (Exclamations sur les bancs du groupe EPR.)

Ce n’est pas un argument !

Je suis désolée, madame Moutchou : il y a quelques mois encore, seule l’extrême droite défendait des textes comme celui-ci. Vous glissez de plus en plus vite et la chute va être terrible pour vous ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – Protestations sur les bancs des groupes EPR et HOR.)

La parole est à M. Pouria Amirshahi.

Nous sommes tous des adultes et, pour certains d’entre nous, des parents. Nous discutons de quelque chose de grave qui aboutirait à lever l’excuse de minorité. Pourtant, non seulement dans la loi, mais aussi dans toute notre approche de la jeunesse, il a toujours été considéré qu’un mineur n’avait pas la même capacité de discernement qu’un adulte, y compris – et peut-être surtout – lorsqu’il commet des actes délictueux ou, pire, criminels.Voilà ce qui explique, aussi, notre position. L’excuse de minorité, qui renvoie à l’atténuation de la peine en fonction de l’âge de l’auteur d’une infraction, existe depuis 1791 et a été réaffirmée en 1945.Par ailleurs, les exceptions que vous évoquez existent déjà : si le juge, au vu des éléments qui lui sont fournis et fort de son discernement, estime qu’il est indispensable de durcir la peine, c’est tout à fait possible. Mais la décision est laissée à l’appréciation du magistrat, qui dispose de toute latitude en la matière.Vous proposez d’inverser les choses en rendant la culpabilité du mineur systématique.

La culpabilité, ce n’est pas ici qu’on la détermine !

Vous proposez de considérer systématiquement les mineurs comme des adultes. Cependant, comme Mme Maximi et M. Bernalicis vous l’ont expliqué et comme vous le savez parfaitement, cela ne fera absolument pas reculer la délinquance. Le processus de comparution immédiate conduit dans la majorité des cas à la prison. Or les conditions de détention, que vous connaissez pour être nombreux à avoir exercé votre droit de visite, sont épouvantables. La prison est l’école de la récidive et c’est cela que vous êtes en train d’approuver.

La parole est à Mme Naïma Moutchou.

Madame Maximi, vous continuez à dire que traiter la délinquance des mineurs violents et récidivistes, c’est faire le jeu de l’extrême droite ; mais ce n’est pas un argument. Ou bien, si cela en est un, je vous le retourne : vous avez censuré le gouvernement avec le Rassemblement national, vous votez sur le budget et des textes stratégiques avec le Rassemblement national. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Interrogez-vous sur votre attitude !

Les idiots utiles du RN, c’est vous !

Votre sophisme ne marche pas ! Il va falloir travailler ça !

Le dispositif proposé est adapté, même s’il n’est pas anodin. Vous dites que l’adopter serait « grave » ; mais on parle, en l’espèce, de faits graves. C’est une réponse adéquate qui entrera dans le panel des possibilités d’action du magistrat. Ce ne sera ni une contrainte ni une obligation, mais une option que le juge pourra choisir quand il sera confronté à des faits graves.

La parole est à Mme Sylvie Josserand.

Si je comprends bien ce qui se dit sur les bancs d’en face, jusqu’à ses 18 ans, l’individu serait un enfant…

« Serait » ? C’est la loi !

…et ne pourrait pas être jugé comme un majeur. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)On postule une incapacité naturelle du jeune individu à comprendre et à accomplir délibérément un acte jusqu’à l’âge de 18 ans. Certes, l’enfant – l’infans du droit romain – est celui qui a besoin de protection précisément parce qu’il ne comprend ni ne sait ce qu’il fait. (« Oui ! » sur les bancs du groupe LFI-NFP.)

Là, on tient le bon bout !

Avec l’apparition du discernement qui survient, selon les enfants, à un âge variable, il devient capable de répondre de ses actes. Notez d’ailleurs que M. Mélenchon lui-même le reconnaît, lui qui propose d’abaisser l’âge de vote à 16 ans. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR ainsi que sur plusieurs bancs des groupes EPR, Dem et HOR. – M. Ugo Bernalicis et Mme Naïma Moutchou font des gestes pour s’accuser mutuellement de complicité avec les bancs des groupes RN et UDR.)

Bravo !

On ne peut pas dire à la fois qu’ils peuvent conduire des scooters sur la voie publique et voter à des élections, et qu’ils ne peuvent pas comprendre leurs actes ni en répondre pénalement ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)Une dernière remarque : si l’on adopte les amendements qui subordonnent la mise à l’écart de l’excuse de minorité à la double récidive et à des conditions très strictes, je crains fort que ces éléments se trouvent si rarement réunis que cette disposition ne sera pas appliquée fréquemment – les statistiques le montreront. Cette proposition est donc une coquille vide.

C’est vrai, c’est un peu mou, tout ça !

Voici le résultat du scrutin :        Nombre de votants                        115        Nombre de suffrages exprimés                108        Majorité absolue                        55                Pour l’adoption                27                Contre                81