Amendement n° 2

La parole est à M. Philippe Gosselin.

À chaque période un peu trouble de notre vie politique et de notre vie en société, nous nous posons des questions bien légitimes. Ce fut le cas avec le statut de l’état d’urgence sanitaire et des nécessaires pouvoirs de contrôle du Parlement, dans cette période où les restrictions de liberté étaient très importantes. Je ne ferai pas de comparaison hasardeuse, mais c’est sans doute une forme de covid qui a atteint le gouvernement de ce pays, en tout cas une maladie qui l’a contraint à renoncer à son activité habituelle pendant plus de soixante-sept jours. Une telle période, si on la fait débuter à la dissolution plutôt funeste du 9 juin 2024, s’est étendue à presque trois mois sans réel gouvernement à même de prendre des décisions plus ou moins importantes.J’entends dire parfois qu’il n’est pas nécessaire que le Parlement contrôle de façon aussi directe un gouvernement démissionnaire qui effectue des tâches presque subalternes : « Circulez, il n’y a rien à voir ! » Je crois au contraire que l’article 24 de la Constitution nous donne toute satisfaction : le Parlement, bien sûr, vote la loi et évalue les politiques publiques, mais il contrôle également l’action du gouvernement, que celui-ci soit démissionnaire – terme absent de cet article – ou non. Le Parlement dispose donc de pouvoirs constitutionnels très clairs qu’il est en droit de revendiquer dans leur plénitude.La notion d’affaires courantes est d’ailleurs assez ancienne. Madame la ministre, vous évoquiez la IIIe République. Sous la IVe République également, Edgar Faure parlait de gouvernement à secousses pour décrire la situation d’une année complète sans gouvernement. Nous n’en étions pas là l’an dernier ! En la matière, même s’il nous faut aller plus loin, nous ne partons donc pas d’une page blanche : vous avez évoqué à juste titre l’arrêt Brocas – rendu par le Conseil d’État le même jour que l’arrêt Canal qui n’avait pas plu au général de Gaulle (Mme la ministre sourit) ; nous vivions en effet une période de tâtonnement où l’on considérait le Conseil d’État et le Conseil constitutionnel comme les chiens de garde de l’exécutif.Je veux saluer nos collègues Léa Balage El Mariky et Stéphane Mazars pour leur rapport tout à fait intéressant, qui nous permet justement d’aller au-delà des dispositions existantes. À ce stade, on en retient un intérêt à agir pour des parlementaires : présidents des assemblées – cela paraît tout à fait légitime –, présidents des commissions permanentes – c’est intéressant. La question de son extension aux présidents de groupes, voire à chacun des parlementaires – députés et sénateurs – se pose, dans la logique du droit d’amendement qui est individuel et qui s’étend bien évidemment aux non-inscrits, ce qui illustre le fait qu’il n’est pas conditionné à l’appartenance à un groupe politique de la majorité ou de l’opposition, mais qu’il s’agit d’un droit intrinsèquement attaché à chaque parlementaire – je tenais à le rappeler avec force.De même, la proposition qui s’inspire du mode de saisine du Conseil constitutionnel et qui fait l’objet d’amendements à cette proposition de loi est intéressante. Elle permettrait à soixante députés ou soixante sénateurs de saisir le Conseil d’État en ayant un intérêt à agir. C’est un argument convaincant. En 1974, pour qualifier la réforme de la saisine du Conseil constitutionnel voulue par le président Giscard d’Estaing, on avait parlé de l’embryon d’un statut de l’opposition, formule qui illustrait l’intérêt pour un droit protecteur. Nous pourrions nous inscrire dans cette évolution.L’extension du champ des actes contestables va tout à fait dans le bon sens et pourrait éviter la signature de décrets controversés. De plus, le Parlement doit être davantage informé et exercer un contrôle plus structuré, grâce à des transmissions d’informations similaires à celles que prévoit la loi de 1955 sur l’état d’urgence, ou au contrôle, certes a posteriori mais intéressant, du gouvernement démissionnaire par la remise d’un rapport dans un délai de deux mois – ce rapport vient assez rapidement, mais tout de même après coup.Sans doute pourrions-nous aller plus loin, mais cela supposerait l’existence d’une majorité à même de voter une révision de la Constitution : nous en sommes loin.Le groupe Droite républicaine votera avec détermination pour ce texte. Je remercie de nouveau nos deux rapporteurs qui ont réalisé un très bon travail, utile non seulement pour le Parlement mais aussi pour la nation, puisque nous sommes des élus de la nation et que nous représentons chacune et à chacun de nos compatriotes. (Applaudissements sur les bancs du groupe DR ainsi que sur les bancs des commissions.)

La discussion générale est close.

La parole est à M. le président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.

Je veux rappeler brièvement la genèse du travail qui nous a conduits aujourd’hui jusqu’en séance publique. Il s’agit d’une initiative du groupe Écologiste et social qui avait souhaité créer une mission d’information sur la période du gouvernement démissionnaire et sur la question de la gestion des affaires courantes.

À juste titre !

Le bureau de la commission des lois avait alors considéré de façon unanime que ce travail devait s’engager à très court terme et nous avions nommé Léa Balage El Mariky et Stéphane Mazars pour conduire cette mission. Nous avions également souhaité que la commission des lois puisse s’en saisir et l’examiner dans un délai très bref, ce qui a été fait.La proposition de loi issue des travaux de la mission d’information a fait l’objet d’un vote en conférence des présidents, qui lui a donné le caractère transpartisan dont témoignait déjà la collaboration des deux rapporteurs. Voilà comment est né ce texte.Madame la ministre, vous avez eu raison de dire, il y a quelques instants, que l’existence d’un gouvernement démissionnaire ne constitue pas un dysfonctionnement institutionnel. Peut-être s’agit-il d’un dysfonctionnement politique dans la mesure où nous avons été habitués à la stabilité de la Ve République, mais non d’un dysfonctionnement institutionnel. En tout cas, le sujet n’est pas là ! En revanche, il y a bien des vides juridiques, et il nous revient, en tant que parlementaires, de tirer les leçons de cette période d’expédition des affaires courantes relativement longue de soixante-sept jours.À cet égard, il faut débattre du périmètre de l’intérêt à agir, de la nécessaire information du Parlement dans cette période et des règles qui doivent présider aux relations entre le Parlement et le gouvernement démissionnaire.S’agissant de l’intérêt à agir, dans la mesure où les rapporteurs ont essayé de construire un texte consensuel qui fasse si possible l’unanimité – c’est un signal que nous voulons adresser à nos concitoyens –, je pense qu’il faut rester prudent dans les choix que nous ferons dans quelques heures ici même et plus tard au Sénat.En incluant dans le périmètre de l’intérêt à agir le président ou la présidente de l’Assemblée nationale, le président ou la présidente du Sénat – pourquoi pas, demain, une présidente du Sénat ? –, les présidents des commissions permanentes et les présidents de groupes, nous respectons la nécessité que des formations politiques opposées au gouvernement démissionnaire puissent agir en recours pour excès de pouvoir. Il s’agit d’un équilibre normal et recherché dans une démocratie qui doit demeurer vivante, y compris en période démissionnaire.Je serais pour ma part plus prudent sur l’élargissement de ce périmètre à un nombre plus large de parlementaires – soit à tous les parlementaires, soit à quelques-uns d’entre eux sur le modèle de la saisine du Conseil constitutionnel – qui ferait courir le risque de l’hyperpolitisation de l’intérêt à agir. Or, ce que nous recherchons, quelles que soient nos sensibilités, ce n’est pas de politiser le contrôle renforcé du gouvernement démissionnaire, mais de faire en sorte que ce contrôle soit possible, selon un intérêt à agir partagé. Je rappelle d’ailleurs que les présidents ou les présidentes des commissions des finances sont forcément issus de l’opposition.

Mais il y a plusieurs oppositions !

Il est également indispensable que l’information nécessaire circule entre le gouvernement démissionnaire et le Parlement.Quels que soient les choix que nous ferons au cours de nos débats, il était très utile que nous ne sortions pas de la période de gouvernement démissionnaire sans en tirer des leçons sur les cadres que notre démocratie doit impérativement fixer s’agissant d’une situation dont certains considèrent qu’elle est ubuesque, d’autres qu’elle est injuste mais qui en tout cas, en matière juridique et de contrôle démocratique, a posé d’immenses problèmes.C’est pourquoi je suis très heureux que nous puissions débattre de cette proposition de loi. Je tiens à remercier de nouveau nos deux rapporteurs pour le travail très subtil qu’ils ont accompli, résultat de nombreux d’échanges. Il a abouti à cette proposition sur laquelle la commission des lois s’est exprimée à l’unanimité. (Applaudissements sur les bancs des commissions. – M. Philippe Gosselin applaudit également.)

J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi.

La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement no 1.

Cet amendement que j’ai évoqué lors de la discussion générale vise à introduire dans le texte un dispositif global permettant aux parlementaires de contester certaines normes produites par le gouvernement.De jurisprudence constante, le Conseil d’État estime qu’un parlementaire n’a pas, en cette seule qualité, intérêt à agir contre les actes administratifs, y compris contre le refus du pouvoir réglementaire d’édicter un décret d’application d’une loi pourtant promulguée ; je vous renvoie à la décision Masson du 23 novembre 2011. Alors que les membres d’une assemblée délibérante locale ont toujours intérêt à agir contre les actes de l’exécutif local, alors que soixante députés ou sénateurs peuvent déférer une loi votée au Conseil constitutionnel avant sa promulgation, le prétoire du juge administratif demeure fermé aux parlementaires à moins qu’ils se prévalent d’une autre qualité, ce qui aboutit à des situations ubuesques ou à des dénis de justice. Nous sommes nombreux à faire ce constat ; ainsi, en commission, j’ai évoqué la décision Dosière du 26 avril 2013 et M. Delaporte a cité le cas du recours infructueux de M. Dominique Potier.C’est la raison pour laquelle l’ancien président de la section du contentieux du Conseil d’État, Daniel Labetoulle, avait proposé de faire évoluer cette jurisprudence, en reconnaissant aux parlementaires un intérêt à agir contre les actes administratifs de nature à méconnaître les compétences et prérogatives liées aux fonctions normatives et de contrôle du Parlement.Cette proposition, reprise par l’amendement, a une portée plus large que le dispositif prévu originellement dans la proposition de loi. J’aimerais connaître l’avis des rapporteurs et de Mme la ministre à ce sujet.

Quel est l’avis de la commission ?

J’ai signé la proposition de loi que vous avez déposée en décembre, par laquelle vous proposez d’étendre à tous les parlementaires l’intérêt à agir contre un certain nombre d’actes administratifs. Cette mesure va bien au-delà du débat d’aujourd’hui, qui concerne la gestion des affaires courantes.La rédaction de l’amendement, certes modifiée depuis l’examen en commission, me semble encore problématique car elle s’étend à un champ très large, à savoir « tout acte administratif de nature à méconnaître les compétences et prérogatives liées aux fonctions normatives et de contrôle du Parlement ». En outre, la méconnaissance des compétences et prérogatives du Parlement me semble plutôt constituer un moyen à soulever qu’une manière de définir l’extension de l’intérêt à agir. Pour notre part, nous ne souhaitons pas limiter les moyens qui peuvent être invoqués devant le juge, la légalité de l’acte attaqué faisant automatiquement partie des moyens soulevés.Je vous invite à retirer l’amendement car le texte se concentre sur les actes administratifs des gouvernements démissionnaires. Je comprends pourquoi vous l’avez déposé – c’est un amendement d’appel, et je me réjouis que nous puissions débattre de l’opportunité d’étendre à tous les parlementaires l’intérêt à agir contre l’ensemble des actes du gouvernement –, mais ce n’est pas l’objet de la proposition de loi. Avis défavorable.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Par cet amendement, vous entendez élargir davantage encore l’intérêt à agir des parlementaires contre les actes gouvernementaux. Vous souhaitez d’une part étendre à tous les parlementaires sans exception l’intérêt à agir visé par l’article 1er, d’autre part rendre susceptibles de faire l’objet d’un recours pour excès de pouvoir « tout acte administratif de nature à méconnaître les compétences et prérogatives liées aux fonctions normatives et de contrôle du Parlement » ainsi que tous les actes pris en application de la loi organique relative aux lois de finances (Lolf).Les auteurs de cette proposition de loi et la commission qui l’a enrichie ont réussi, me semble-t-il, à trouver un équilibre que je qualifierai – comme M. le président de la commission – de subtil. En effet, le texte élargit l’accès au recours pour excès de pouvoir sans organiser pour autant la paralysie des pouvoirs publics.Au nom du gouvernement, je suis donc défavorable à l’extension supplémentaire de l’intérêt à agir que vous proposez, car elle pourrait conduire à l’embolie des pouvoirs publics. Je vous demande de retirer l’amendement ; à défaut, avis défavorable.

La parole est à Mme Gabrielle Cathala.

Nous n’avions pas soutenu cet amendement en commission, mais nous le soutiendrons dans sa nouvelle rédaction, quand bien même son adoption ferait tomber les amendements suivants. En effet, il est bien plus ambitieux que la proposition de loi et donnerait aux parlementaires un intérêt à agir auprès du Conseil d’État au-delà du contexte de gestion des affaires courantes. J’invite l’ensemble des députés qui aimeraient que le Parlement soit respecté et qu’il dispose de plus de prérogatives à voter l’amendement.

La parole est à M. Jérémie Iordanoff.

Je conteste votre lecture de l’amendement, car le deuxième paragraphe, commençant par « Entrent notamment dans la catégorie mentionnée », constitue une précision du premier et ne limite donc pas son champ d’application. Néanmoins, je prends note de vos remarques.Je conteste aussi l’idée que l’extension de l’intérêt à agir mènerait à l’hyperpolitisation de la fonction de contrôle et à l’embolie de la justice administrative. Je conçois toutefois qu’on veuille s’en tenir au cadre de la proposition de loi qui, comme l’a rappelé M. le président de la commission, revêt un caractère transpartisan. Je retire donc l’amendement ainsi que l’amendement no 3 qui devait le suivre.Je regrette de ne pas vous avoir convaincus, car je demeure moi-même convaincu de l’importance du sujet. J’espère que les sénateurs élargiront le champ de l’intérêt à agir, comme ils l’ont déjà fait dans le cadre d’une autre proposition de loi.

Il en est donc de même de l’amendement no 3.

Cet amendement de repli vise à étendre à l’ensemble des parlementaires l’intérêt à agir contre les actes administratifs pris par un gouvernement démissionnaire. M. Gosselin l’a dit, l’intérêt à agir doit être apprécié eu égard à notre fonction parlementaire, qui implique le contrôle des actes administratifs. Je ne crois pas qu’il y ait de risque d’embolie de la justice administrative.

La parole est à Mme Gabrielle Cathala, pour soutenir l’amendement no 8.

Il vise à ce que tous les parlementaires, non seulement les présidents de groupe et les présidents de chambre, puissent saisir le Conseil d’État en période de gestion des affaires courantes. En effet, réserver cette possibilité à la présidente de l’Assemblée nationale, par exemple, prive les députés de recours pendant plusieurs jours. Nous avons été élus le 7 juillet et investis immédiatement de nos prérogatives, alors que Mme Braun-Pivet n’a été élue présidente de l’Assemblée nationale que le 19 juillet, plus de dix jours plus tard. Quant aux présidents de commission, dont il sera question dans d’autres amendements, ils n’ont été élus que le 20 juillet. Leur réserver l’exclusivité du recours revient à se priver d’intérêt à agir pendant plus d’une dizaine de jours.De plus, même si le texte avait été en vigueur, je doute que Mme Braun-Pivet ou M. Larcher, étant donné l’accord entre Les Républicains et les macronistes, auraient saisi le Conseil d’État sur la suspension du repos hebdomadaire des ouvriers agricoles occupés aux vendanges, sur les nominations décidées par le président de la République ou sur d’autres décisions comme l’application de la réforme du choc des savoirs, mise en œuvre sans aucune légitimité à la rentrée 2024 par Mme Belloubet, alors ministre démissionnaire.C’est pourquoi nous souhaitons élargir l’intérêt à agir à l’ensemble des parlementaires. Cela sera notamment utile à ceux qui n’appartiennent pas à un groupe ou qui sont en désaccord avec leur groupe. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)

Sur les amendements identiques nos 16 et 20, je suis saisi par le groupe Horizons & indépendants d’une demande de scrutin public.Sur l’amendement no 15 et sur l’article 1er, je suis saisi par le groupe Rassemblement national de demandes de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Anne Bergantz, pour soutenir l’amendement no 16.

Comme je l’ai indiqué lors de la discussion générale, nous demandons que l’intérêt à agir soit étendu aux présidents de commission permanente, mais non aux présidents de groupe parlementaire. S’il paraît justifié que les présidents des assemblées parlementaires et ceux des commissions permanentes puissent disposer de ce pouvoir en raison de leur rôle institutionnel, il n’en va pas de même pour les présidents des groupes politiques, dont la démarche serait par nature politique.

La parole est à M. Jean Moulliere, pour soutenir l’amendement no 20.

La commission a étendu aux présidents de groupe parlementaire l’intérêt à agir en matière d’excès de pouvoir. Comme le président de la commission des lois, le groupe Horizons & indépendants considère que les présidents des deux chambres parlementaires et ceux des commissions permanentes suffisent à représenter les intérêts du Parlement, d’autant que la présidence de la commission des finances de l’Assemblée nationale revient à l’opposition. L’amendement vise donc à revenir à l’esprit initial de la proposition de loi en retirant aux présidents de groupe l’intérêt à agir.

La parole est à Mme Marie-France Lorho, pour soutenir l’amendement no 15.

Il vise à promouvoir une meilleure représentativité des parlementaires ; à cette fin, il prévoit que soixante députés ou soixante sénateurs soient désignés comme personnalités ayant intérêt à agir.

L’amendement no 17 de M. Gérault Verny est défendu.Quel est l’avis de la commission ?

Je répondrai de manière générale concernant le périmètre des personnalités ayant intérêt à agir contre les actes d’un gouvernement démissionnaire. L’article 24 de la Constitution dispose que le rôle du Parlement, comme institution, est de contrôler l’action du gouvernement.

Eh oui !

C’est pourquoi nous avions d’abord limité l’intérêt à agir aux présidents de l’Assemblée nationale, du Sénat et des commissions permanentes. En commission, M. Mazars et moi avons souhaité trouver un compromis avec les députés désireux d’étendre l’intérêt à agir. Les commissaires aux lois ont voté à la majorité pour inclure dans le dispositif les présidents de groupe parlementaire.

C’est quand même le minimum !

Nous nous rapprochons ainsi de dispositions similaires votées au Sénat. Je vous invite à en rester là.Mme Cathala a fait valoir qu’avec ce texte, aucun recours n’aurait été possible pendant une dizaine de jours en juillet 2024. C’est inexact car le gouvernement n’est démissionnaire qu’à partir du moment où le président de la République accepte la démission du premier ministre ; on peut le regretter, mais tel est bien le droit positif. En l’espèce, la démission du premier ministre a été acceptée le 16 juillet, effective le 17 et l’élection de la présidente de l’Assemblée nationale s’est tenue le 18 juillet. Il y aurait donc eu vingt-quatre heures de latence, c’est vrai ; néanmoins, le président du Sénat, les présidents des commissions permanentes du Sénat et les présidents de groupe parlementaire auraient eu intérêt à agir pendant ce laps de temps. Le recours devant le juge administratif aurait donc été possible si le gouvernement démissionnaire avait outrepassé manifestement ses compétences. Enfin, le juge administratif nous a indiqué lors des auditions qu’il peinerait à remplir son office si un grand nombre de recours étaient déposés.Enfin, je me réjouis que le Rassemblement national souhaite s’en remettre à la sagacité des juges pour contester la légalité d’actes administratifs. (Mme Mathilde Feld applaudit.) Mon corapporteur et moi sommes défavorables à l’extension du périmètre des personnalités ayant intérêt à agir. Sur les amendements nos 16 et 20 tendant à supprimer l’équilibre trouvé en commission, nous formulerons plutôt un avis de sagesse…

Ah non, pas de sagesse !

…même si, à titre personnel, j’y suis plutôt défavorable.

Il faut le dire !

En effet, nous avons réussi à créer un consensus pour étendre l’intérêt à agir aux groupes parlementaires et aux présidents de commission qui, je le rappelle, passent parfois de la majorité à l’opposition avec les changements de gouvernement, de sorte qu’ils ne constituent pas un ensemble politique monolithique.

La parole est à M. le rapporteur.

Je m’associe aux avis donnés par ma corapporteure et souhaite répondre à Mme Cathala, qui avait formulé une réflexion intéressante en commission sur le fait qu’il pouvait y avoir un décalage entre le début de la législature et l’élection de la présidence de l’Assemblée nationale, celles des présidences des commissions et la nomination par chaque groupe de son président. Comme vient de le dire Léa Balage El Mariky, dans la situation que nous avons connue l’été dernier, l’impossibilité d’utiliser le dispositif que nous cherchons à instaurer n’aurait été réelle que pendant une seule journée. En outre, le Sénat et ses organes auront toujours la possibilité de saisir le tribunal administratif. Dans toutes les hypothèses, même les plus maximalistes, l’élection à la présidence de l’Assemblée nationale, celle des présidents de commission et la nomination des présidents de groupe interviendra avant l’expiration du délai de deux mois qui permettra à chaque parlementaire ou en tout cas aux organes du Parlement de faire un recours pour excès de pouvoir. Les droits des organes que nous avons identifiés comme étant ceux susceptibles de former les recours sont donc totalement préservés dans toutes les hypothèses, même les plus pessimistes.

Quel est l’avis du gouvernement ?

La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.

Ce débat est important. Certaines personnes qui ont déposé des amendements ont exprimé le souci très légitime que l’ensemble du spectre politique puisse contrôler l’action du gouvernement. La rédaction de l’article 1er  issue de la commission résout à mon sens le problème, car elle permet aux présidents des deux chambres, des commissions permanentes et des groupes politiques de saisir le Conseil d’État. Les avis exprimés par les rapporteurs nous semblent donc équilibrés. Entre trente-cinq et quarante parlementaires, qui présentent une certaine diversité politique, pourraient ainsi exercer ce contrôle.Par ailleurs, à la suite des rapporteurs, je souhaite répondre à Mme Cathala qui a laissé entendre que pendant quelques jours il ne pourrait y avoir aucun recours. C’est faux, car le Sénat ne peut pas être dissous. Les sénateurs pourraient donc, s’il y avait une difficulté particulière, saisir la justice en effectuant un recours pour excès de pouvoir.À titre personnel, je suis donc contre tous les amendements en discussion commune, car l’article 1er me semble très bien écrit à ce stade.

La parole est à M. Philippe Gosselin.

Je l’ai dit à la tribune, je fais partie des parlementaires qui s’interrogent sur un droit individuel à agir. Je fais le parallèle avec l’article 44, alinéa 1, de la Constitution, qui reconnaît aux membres du Parlement un droit d’amendement : de même que les parlementaires ont le droit de saisir l’Assemblée, et à travers elle l’opinion, d’amendements qui peuvent changer le droit positif, de même ils devraient avoir le pouvoir correspondant, à savoir un intérêt à agir.J’entends bien que l’exercice d’un intérêt à agir individuel puisse être un peu compliqué, qu’il ne soit pas simple de gérer 577 sujets de discorde, auquel il faut ajouter 348 sujets de discorde avec les sénateurs. Au moins, qu’on ne supprime pas, comme le proposent Mme Bergantz et M. Moulliere, avec qui je suis plutôt en phase habituellement, l’intérêt à agir pour les présidents de groupe. Je le dis franchement : sauvegardons au moins cela.Pour répondre aux différents arguments qui ont été avancés, je rappelle par ailleurs que, de 1958 jusqu’à ces dernières années, en raison du fait majoritaire, on savait qui était dans la majorité et qui était dans l’opposition, constituant la force d’alternance : une fois c’était toi, une fois c’était moi.

C’était tellement chouette ! (Sourires.)

À présent, ce n’est plus comme cela. Nous savons bien ici que les majorités sont à faire ou à défaire pratiquement au jour le jour dans cet hémicycle. Il n’est donc pas certain que les présidents de groupe ou les présidents de commission auront forcément un intérêt à agir parce qu’ils sont dans l’opposition, car il n’y a pas une mais plusieurs oppositions. Je souhaite, car il s’agit d’un principe démocratique, que toutes les oppositions puissent saisir et s’exprimer. C’est pourquoi je voterai contre les amendements identiques nos 16 et 20.À défaut d’accorder à chaque parlementaire un droit individuel à agir, l’amendement no 15 de Mme Lorho tend à l’accorder à soixante députés et soixante sénateurs. Prenons pour exemple ce qui se fait pour le Conseil constitutionnel : la saisine par soixante députés et soixante sénateurs a été considérée comme une grande avancée démocratique en 1974. Le président Giscard d’Estaing nouvellement élu avait alors voulu faire de son mandat un septennat moderne, qui parle à l’opinion publique ainsi qu’à l’opposition et qui soit respectueux des droits du Parlement. Nous avons ici une belle occasion d’élargir l’intérêt à agir. Soixante députés et soixante sénateurs, ce n’est pas tout le monde, ça enferme un peu, mais cela permettrait aussi aux parlementaires non inscrits, qui par définition n’appartiennent à aucun groupe, de participer à une telle saisine. Je soutiendrai donc clairement, comme le groupe de la Droite républicaine, l’amendement no 15 de Mme Lorho.

Il a raison !

La parole est à M. Jérémie Iordanoff.

Très bien !

La parole est à M. Emeric Salmon.

La parole est à Mme la rapporteure.

Notre collègue Gosselin a parlé de l’intérêt à agir comme d’un droit individuel, au même titre que le droit d’amendement. Cependant, le droit d’amendement individuel est constitutionnel. En revanche, le droit individuel à l’intérêt à agir n’est jamais reconnu en réalité, ou très rarement. Nous essayons de le faire, mais c’est parce que nous avons une qualité spécifique qui est celle d’être parlementaire, en l’espèce président de groupe, président de l’Assemblée nationale ou du Sénat ou président d’une des commissions permanentes qui les composent.L’intérêt à agir est toujours défini par rapport à notre lien avec l’acte qui est contesté. C’est la raison pour laquelle nous souhaitons octroyer l’intérêt à agir seulement aux présidents des deux chambres, aux présidents des commissions et aux présidents de groupe, pour défendre l’institution qui peut être lésée, notamment parce qu’un gouvernement démissionnaire aurait pris des décisions au-delà de ses compétences, qui se limitent alors aux affaires courantes et urgentes.Monsieur Gosselin, vous avez dit être favorable à l’amendement no 15 de Mme Lorho ; pourtant celui-ci prive les présidents de groupe d’un intérêt à agir.

Effectivement, il manque quelque chose !

Votre groupe ne pourrait donc plus bénéficier de cette qualité. Votre lecture de l’amendement no 15 a peut-être été rapide.

Eh oui !

La parole est à M. le président de la commission des lois.

Comme l’un des orateurs l’a dit, si nous devions adopter l’article 1er tel qu’il est issu de nos travaux en commission, en effet, trente-six parlementaires très précisément auraient intérêt à agir, sénateurs et députés confondus. Pardon de considérer que c’est considérable.

Ça ne fait pas beaucoup sur 60 millions de Français !

Ne parlez pas sur ce ton, car nous sommes à l’initiative de ce texte qui permet d’instaurer un cadre, là où il y a un vide juridique. Nous débattons donc de façon véritablement sereine.En commission des lois, nous avons accepté d’élargir cette possibilité aux présidents de groupe. Monsieur Gosselin, les formations politiques, notamment celles d’opposition, pourront donc agir, interpeller l’opinion publique et déposer un recours pour excès de pouvoir. Il me semble que nous atteignons notre objectif commun.

Comme pour les motions de censure !

Madame Lorho, permettez-moi de vous redire que, si nous étendions cette possibilité à soixante députés et soixante sénateurs, nous supprimerions l’intérêt à agir des présidents de groupe. Par conséquent, cela pénaliserait les groupes dont les effectifs sont inférieurs à soixante députés ou sénateurs. Je rappelle que, pour constituer un groupe, il faut dix sénateurs au Sénat et quinze députés à l’Assemblée.Votre amendement, qui est plus restrictif et moins-disant, réduit la liberté d’action. Les trente-six parlementaires rempliraient bien la mission qui leur est conférée par ce texte : permettre aux oppositions de déposer un recours pour excès de pouvoir. L’équilibre me semble atteint avec la proposition que nous avons faite au terme des débats en commission des lois.

La parole est à M. Jean-François Coulomme.

Aux termes des articles 24 et 48 de notre Constitution, l’Assemblée a un pouvoir de contrôle sur le gouvernement. Je suis tout à fait étonné, et je pense que les spectateurs aussi,…

Et même les téléspectateurs qui nous suivent !

Ce n’est pas un spectacle, ici !

Il a raison !

…de voir que l’Assemblée nationale peut se résigner à abandonner ce pouvoir, de telle sorte qu’un gouvernement démissionnaire se retrouve à exercer un pouvoir de contrôle sur nous-mêmes.Vous ne devriez pas tomber dans cette servitude volontaire ! Emparons-nous plutôt de tout le pouvoir dont nous avons été chargés par la volonté du peuple français. Dans une période où le gouvernement est démissionnaire, nous avons justement besoin d’un pouvoir accru de contrôle sur tous les actes administratifs, les décrets et les ordonnances. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) J’entends notre collègue du Rassemblement national, qui prétend être aussi dans l’opposition, dire que cela risquerait de donner trop de pouvoir aux parlementaires.

Ce n’est pas ce que j’ai dit !

Vous confirmez le fait que vous êtes un peu antiparlementaristes sur les bords, en ne vous saisissant pas de ce pouvoir. C’est très étonnant : vous tous, qui êtes députés, allez donner raison aux gouvernements démissionnaires successifs. Prenez garde : un jour, un gouvernement issu de nos rangs fera des choses que vous réprouverez ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)

La parole est à M. Philippe Gosselin.

Madame la rapporteure, je ne sais pas si c’est mon enthousiasme face à cette idée, que j’ai aussi eue, des soixante députés ou sénateurs, qui m’a légèrement égaré, ou bien le respect que je porte à ma collègue Lorho. Toujours est-il qu’il n’est pas question de supprimer l’intérêt à agir des présidents de groupe.Je souhaitais présenter un sous-amendement, afin de conserver les présidents de groupe, mais il se trouve qu’il est un peu tard – je me tourne vers le président et les rapporteurs, qui pourraient éventuellement le faire…Je ne voterai donc pas pour l’amendement, mais je suggère que le Sénat, dans le cadre d’un dialogue entre les deux assemblées, prenne en compte cette demande, qui est en réalité une exigence démocratique.

La parole est à M. Emeric Salmon.

Monsieur Gosselin, je ne comprends pas votre position. Après avoir soutenu cet amendement, vous dites que vous l’avez mal lu. L’intérêt que nous avons à voter la loi ne doit pas dépendre de notre propre position. Votre groupe compte quarante et un élus…

Quarante-sept !

…ou plutôt quarante-sept, donc vous êtes en dessous de la barre des soixante. Il vous suffirait de vous allier avec un autre groupe. Aujourd’hui, nous sommes cent-vingt députés.

Vous avez été moins de soixante !

Certains souhaitent sans doute que nous soyons moins demain. Nous votons pour la règle de soixante, car nous ne craignons pas un tel changement.

La parole est à Mme la rapporteure.

Je demande une suspension de séance.

La séance est suspendue.

La séance est reprise. Nous en venons au vote sur les amendements en discussion commune.

Je mets aux voix l’amendement no 15.

Voici le résultat du scrutin :        Nombre de votants                        144        Nombre de suffrages exprimés                144        Majorité absolue                        73                Pour l’adoption                51                Contre                93

Je mets aux voix l’article 1er.

Voici le résultat du scrutin :        Nombre de votants                        147        Nombre de suffrages exprimés                147        Majorité absolue                        74                Pour l’adoption                147                Contre                0

Je suis saisi de plusieurs demandes de scrutin public : sur l’amendement no 13, par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire ; sur l’amendement no 14, par le groupe Rassemblement national. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.

La parole est à M. Emeric Salmon, pour un rappel au règlement.

Pas du tout !

Je tiens à lui rappeler avec sympathie que, quand on fait des rappels au règlement aux autres, on se les applique aussi à soi-même. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

Ce n’est pas la Star Academy !

La parole est à Mme Gabrielle Cathala, pour soutenir l’amendement no 13.

Il tend à limiter la durée pendant laquelle le gouvernement expédie les affaires courantes, puisqu’il n’a échappé à personne que les résultats des élections du 7 juillet 2024 ont été niés par le président de la République. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP, ainsi que sur quelques bancs du groupe EcoS.) Cela devrait être le sujet principal de notre débat, puisque nous avons connu une période d’expédition des affaires courantes d’une durée inédite de soixante-sept jours, qui dépasse les périodes les plus longues de la IVe et de la Ve République.Le texte n’aborde pas la définition problématique des affaires courantes par le secrétariat général du gouvernement, qui est une administration de Matignon. Je ne vois pas en quoi le secrétariat général du gouvernement est légitime pour le faire.Nous avons constaté, au cours des soixante-sept jours de l’été dernier, un certain nombre d’abus : je pense à des nominations, à la mise en place de certaines réformes, à des annonces et à la gestion des Jeux olympiques, qui ont été l’excuse pour appeler à une pause démocratique et continuer à nier le résultat des élections. Il faut donc limiter cette période d’expédition des affaires courantes car, en l’état des textes, elle aurait pu se poursuivre jusqu’en 2027 – il n’y a aucune limite.Nous avons également observé une nouvelle dérive au cours d’une seconde période d’expédition des affaires courantes, à Noël, quand le gouvernement a préparé la loi spéciale et l’a présentée en Conseil des ministres : une première pour un gouvernement dont l’action était censée se limiter à l’expédition des affaires courantes ! Et cela a donné lieu à des annonces qui ne relevaient pas du tout des affaires courantes. Je pense par exemple à M. Retailleau, qui a voulu profiter de la chute de Bachar al-Assad pour expulser directement les réfugiés syriens.Il importe donc de restreindre la période d’expédition des affaires courantes et nous proposons, avec cet amendement, de la limiter à cinq jours.

Quel est l’avis de la commission ?

Vous souhaitez limiter à cinq jours la période d’expédition des affaires courantes. On est très loin de ce que nous avons connu l’été dernier, et même au cours du mois de décembre… Aucun pays ne limite cett période à une durée aussi courte. (Mme Ségolène Amiot s’exclame.) Même en Espagne, il faut attendre deux mois avant que de nouvelles élections soient organisées. Votre proposition est très éloignée de la pratique constitutionnelle en vigueur dans les autres pays.Votre amendement méconnaît par ailleurs l’article 8 de la Constitution, qui ne fixe aucun délai au président de la République pour nommer un nouveau premier ministre, puis un nouveau gouvernement. Nous pourrions tout à fait connaître – comme vous l’avez dit, du reste – une période d’expédition des affaires courantes de plusieurs mois. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle nous souhaitons prévoir, le cas échéant, un contrôle démocratique plus efficient que celui qui existait jusqu’alors – et qui est pratiquement nul.Votre proposition est en complet décalage avec le temps politique que nous connaissons. Nous sommes persuadés, avec Léa Balage El Mariky – et je pense que ce point de vue est partagé sur de nombreux bancs – que nous entrons dans un nouveau temps politique et que nous allons avoir à connaître des périodes d’expédition des affaires courantes de plus en plus fréquentes et de plus en plus longues.C’est la raison pour laquelle nous devons imaginer, pour ces périodes-là, un mode de gestion qui permette aux formations politiques de discuter entre elles au sein de cette assemblée, de former des coalitions et, sur la base de ces coalitions, de trouver un programme commun, à l’instar de ce qui peut se produire en Belgique ou aux Pays-Bas – puisque ce sont les pays que nous avons étudiés dans le cadre de nos travaux.Ces périodes d’expédition des affaires courantes ne doivent pas être vécues comme des drames. Il faut au contraire les aborder assez sereinement, demander aux formations politiques de discuter entre elles et faire en sorte que le Parlement puisse contrôler les actes pris par le gouvernement démissionnaire, afin qu’aucun abus ne soit commis. Vous l’avez dit vous-même : il y a des risques d’abus. Même si je ne partage pas forcément votre point de vue sur certaines des décisions qui ont pu être prises, je suis d’accord avec vous pour dire qu’il faut exercer un véritable contrôle au cours de ces périodes, qui sont amenées à se multiplier et à être de plus en plus longues. Il importe que les formations politiques fassent preuve de maturité et qu’elles parviennent à trouver des consensus et à former des coalitions, que nos concitoyens appellent d’ailleurs de leurs vœux. (M. Jean Terlier applaudit.)

Quel est l’avis du gouvernement ?

Comme le rapporteur l’a dit très justement, aucune règle de la Constitution de 1958 n’impose de délai au président de la République pour nommer un gouvernement. En toute hypothèse, ce n’est pas à la loi ordinaire de fixer un tel délai, qui ne peut relever que d’une procédure de révision de notre Constitution. Pour cette raison technique, j’émettrai un avis défavorable sur votre amendement.

La parole est à M. Kévin Mauvieux.

J’ai l’impression qu’on se fait de nœuds au cerveau et je vais expliquer où je veux en venir. On a actuellement, en France, des gens qui n’arrivent pas à boucler leurs fins de mois correctement ; on a actuellement, en France, de très gros problèmes d’insécurité,…

On a des délinquants !

…de très gros problèmes liés à l’immigration, à l’accès aux soins, etc. Et nous passons trois heures à discuter d’un texte qui vise à renforcer le contrôle du Parlement en période d’expédition des affaires courantes !

C’est fondamental, c’est un peu la base de la démocratie !

Vous êtes en train de monopoliser trois heures du temps parlementaire pour essayer de gérer ces périodes qui sont dues à vos magouilles…

Parole d’expert !

Rendez l’argent !

…entre groupes politiques. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RN et UDR. – Exclamations sur de nombreux bancs.) Si vous le permettez, je vais aller au bout de ma démonstration. Souffrez que j’expose la réalité, mes chers collègues !Si nous avons manqué pendant des semaines d’un gouvernement digne de ce nom, c’est parce que les LFI, les macronistes et les LR se sont mariés, ont formé une sorte de trouple, pour pouvoir maintenir leurs petits sièges confortables.

Rendez l’argent !

Si ce faux trouple ne s’était pas constitué, si vous aviez été honnêtes envers les électeurs…

Rendez les 4 millions que vous avez pris dans les caisses !

…et si vous aviez maintenu vos candidats aux élections, nous aurions aujourd’hui une majorité. La constitution de cette majorité que les Français appellent de leurs vœux aurait permis d’avoir un gouvernement digne de ce nom, donc d’éviter d’avoir à expédier les affaires courantes pendant plusieurs semaines.En réalité, vous êtes en train d’essayer de trouver une solution pour gérer les périodes d’expédition des affaires courantes que vous créez vous-mêmes avec vos alliances contre-nature entre les pro-Hamas, ceux qui se disent favorables à l’autorité et à la fermeté et ceux qui se disent macronistes.

En taule, les escrocs !

Bref, le parti unique se réunit, il crée les conditions de l’absence de majorité et il passe trois heures, ensuite, à vouloir corriger les conditions… (Le temps de parole étant écoulé, M. le président coupe le micro de l’orateur. – Les députés du groupe RN, ainsi que quelques députés du groupe UDR, applaudissent ce dernier.)

La parole est à Mme Gabrielle Cathala.

Notre collègue du Rassemblement national a parlé de magouilles. Quand on pense au jugement de 152 pages qui a été publié lundi, c’est assez savoureux. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)

Ce sera bientôt votre tour pour une affaire semblable !

Pour revenir à ce que vous appelez des magouilles électorales, je vous confirme, monsieur, que nous ne voterons jamais pour vous, quelles que soient les circonstances. (Mêmes mouvements.)

Elle n’est pas là, Chikirou ?

J’en viens au fond de l’amendement. Monsieur le rapporteur, vous avez évoqué l’article 8 de la Constitution. Cet article dispose que le président de la République « nomme » le premier ministre, et non qu’il le « choisit ». (Mêmes mouvements.) En effet, dans un pays qui respecte la tradition républicaine, le président de la République doit nommer la personne qui émane de la coalition arrivée en tête aux élections. (M. Christophe Bex applaudit. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.) Or ce n’est pas ce qui s’est passé le 7 juillet dernier. Et c’est pourquoi nous souhaitons mieux encadrer ce type de situation.

Vous avez voté ensemble ! Regardez votre coalition, qui remplit les deux tiers de l’hémicycle !

J’aimerais revenir au débat précédent, parce que j’ai l’impression que certains d’entre vous aiment être dépossédés de leurs prérogatives. Nous avons proposé que tous les parlementaires puissent saisir le Conseil d’État, ce qui n’était pas grand-chose. Du reste, soyons honnêtes, ce texte n’est qu’une succession de mesurettes, alors qu’il faudrait une réforme constitutionnelle d’ampleur.Si cela ne vous dérange pas qu’il y ait vingt-cinq 49.3 en deux ans,…

Il ne fallait pas voter pour Macron !

C’est vous qui avez voté pour Macron !

…si cela ne vous dérange pas de ne voter ni sur le projet de loi de finances, ni sur le budget de la sécurité sociale, si cela ne vous dérange pas que la présidente de l’Assemblée nationale décide là, au dernier moment, que nous allons peut-être siéger ce week-end pour examiner le projet de loi de simplification de la vie économique, si cela ne vous dérange pas que le règlement puisse être réformé une nouvelle fois pour que l’opposition ait moins de pouvoir, eh bien, interrogez-vous sur votre mandat de parlementaire et sur le sens que vous lui donnez. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Vous avez évoqué la Belgique : ce pays respecte, comme d’autres régimes parlementaires européens, la tradition démocratique qui consiste à laisser à la coalition arrivée en tête le soin de déterminer qui sera son premier ministre. Il revient ensuite à ce dernier de former un gouvernement. Ce n’est pas au président de la République d’inviter à l’Élysée les différentes formations issues des élections législatives et de les mettre ensemble pour trouver un premier ministre.Pourquoi y a-t-il intérêt à inscrire une durée maximale dans la loi ? Je vous renvoie à ce qui s’est passé en 1997 : à l’époque, M. Chirac a tout de suite reconnu sa défaite aux élections et, dès le lendemain, la nomination de M. Jospin, qui avait été choisi par la coalition arrivée en tête, a été annoncée au Journal officiel. Je ne vois pas pourquoi nous n’aurions pas pu faire la même chose ici.

Merci de conclure.

Revenons au texte !

Nous devrions même limiter la durée pendant laquelle le président de la République peut refuser la démission du premier ministre qui a été vaincu. Rappelez-vous, l’été dernier : M. Attal a tout de suite présenté sa démission et le président a laissé traîner les choses pendant des jours, pour nous empêcher d’avancer ici, à l’Assemblée nationale. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)

La parole est à M. Nicolas Turquois.

J’aimerais réagir aux propos de notre collègue du Rassemblement national. Je suis assez choqué (« Oh ! » sur plusieurs bancs du groupe RN) de l’entendre dire qu’on ne devrait pas prendre du temps pour discuter de cette période, somme toute assez anormale dans la vie du pays, qui consiste à avoir un gouvernement démissionnaire.Vous, vous mobilisez des heures et des heures pour parler des étrangers, de l’immigration, des questions sécuritaires (Exclamations sur les bancs du groupe RN), qui sont certes des questions importantes, mais il y en a d’autres qui méritent qu’on leur consacre du temps à l’Assemblée nationale : je pense à la santé, aux services publics, à l’éducation. En termes de temps perdu, vous avez aussi votre part ! (Mêmes mouvements.)

Je mets aux voix l’amendement no 13.

Voici le résultat du scrutin :        Nombre de votants                        143        Nombre de suffrages exprimés                141        Majorité absolue                        71                Pour l’adoption                20                Contre                121

Vous l’avez, votre réponse : voilà ce que vous pesez !

L’amendement no 18 de M. Gérault Verny est défendu.

La parole est à Mme Marie-France Lorho, pour soutenir l’amendement no 14.

Je propose de supprimer les alinéas 9 et 10, c’est-à-dire l’obligation faite au nouveau gouvernement de remettre au parlement un rapport établissant le bilan de la période d’expédition des affaires courantes qui a précédé, dans la mesure où ce bilan peut être fait par le gouvernement démissionnaire lui-même. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)