Amendement n° 1808

Je vous remercie, monsieur le ministre, d’avoir pris le temps de répondre à la discussion générale. Cela valait le coup de vous titiller. (Sourires.)Ne nous reprochez pas de vouloir supprimer des articles qui doivent obligatoirement figurer dans la loi organique : le législateur a le pouvoir souverain de voter pour ou contre, ou de s’abstenir sur des articles soumis au vote.L’article prévoit le montant des recettes et des dépenses en pourcentage de PIB. Lors de votre audition par la commission des affaires sociales, avec une franchise qui vous honore et dont je vous remercie, vous avez dit que le Ségur de la santé n’était pas financé. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et LFI-NFP.)

Il n’a pas dit ça comme ça !

Si, le compte rendu est clair. Le Ségur de la santé a coûté 14 milliards d’euros, en raison des mesures d’augmentation de salaire. Vous avez dévoilé un secret de Polichinelle en expliquant que cette dépense supplémentaire n’avait pas été financée par des recettes affectées. Vous avez donc décidé que cette hausse des rémunérations serait absorbée par l’Ondam, lequel est prévu pour soutenir les besoins de l’hôpital public. Vous avez dégagé 14 milliards qui correspondent précisément au déficit de la sécurité sociale. Si, alors, vous vous étiez posé la question de l’efficacité des exonérations de cotisations sociales, comme vous vous la posez à présent, nous aurions pu remobiliser tout ou partie de ces exonérations pour financer l’augmentation de salaire des soignants que nous avons applaudis tous les soirs pendant le covid. Nous aurions pu appeler chacun à faire des efforts, notamment les entreprises qui profitent des exonérations alors que celle-ci ne servent même plus à assurer leur compétitivité ni à créer des emplois.C’est pour cette raison que vos PLFSS sont chaque année plus fragiles : vous ne prenez pas la peine de dégager les ressources nécessaires au financement des dépenses qui augmentent, le plus souvent d’ailleurs à la suite de mesures légitimes, comme l’augmentation de la rémunération des soignants. C’est pourquoi nous vous proposons de rejeter l’article liminaire. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et EcoS.)

La parole est à Mme Joëlle Mélin, pour soutenir l’amendement no 544.

Mes propos valent également pour les articles 1er et 2 : ces chiffres, qui varient au gré des méthodes de calcul retenues, sont irréalistes. Le financement de la sécurité sociale est devenu très aléatoire. Il n’est plus assuré qu’à 55 %, et encore, par les cotisations, c’est-à-dire par le fruit du travail. Nous devons en permanence courir après les taxes et les impôts, et transférer l’argent entre les budgets de l’État, de la sécurité sociale et des collectivités territoriales, ce qui occasionne des frais de fonctionnement importants. Nous ne pouvons donc pas accepter de tels chiffres. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)

La parole est à Mme Zahia Hamdane, pour soutenir l’amendement no 924.

Je vous demande de soutenir la suppression de l’article liminaire. Cet article, qui présente les prévisions de recettes et de dépenses des administrations de sécurité sociale pour 2024 et 2025, révèle une réalité inquiétante : contrairement à ce que vous venez de dire, monsieur le ministre, le PLFSS est une feuille de route d’austérité. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)La Cades continue de siphonner des ressources cruciales : 16 milliards lui ont été affectés en 2024 et la même somme le sera en 2025, soit plus que le volume d’économies que le Gouvernement cherche à imposer à notre système de protection sociale. Au lieu de le renforcer, on le prive de moyens essentiels.Le Gouvernement persiste à parler d’une crise structurelle, mais il fait le choix de couper dans les dépenses sociales, tout en accordant des cadeaux fiscaux et des exonérations de cotisations aux grandes entreprises. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)Ce PLFSS est une traduction concrète de la politique du gouvernement Barnier : faire porter le poids de l’austérité par les classes populaires et moyennes, tout en préservant les intérêts des plus puissants. Nous devons refuser ce texte qui fragilisera encore davantage les plus vulnérables. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP et sur quelques bancs du groupe SOC.)

Permettez-moi d’abord de vous souhaiter la bienvenue pour la présidence de votre première séance.Monsieur le ministre, pour vous, un PLFSS d’austérité, c’est juste un montant brut qui diminue.

Pas forcément !

Pourtant, nous sommes confrontés à une augmentation structurelle des besoins : la population vieillit, les retraités sont plus nombreux, et la demande de services à la personne ne fait que croître.Dans ce contexte, le libéralisme augmente les besoins de financement dans le PLFSS : la tarification à l’activité (T2A) accroît les dépenses, le recours à l’intérim représente un coût important pour les hôpitaux, la concurrence des crèches et des Ehpad privés rend plus difficile le recrutement de personnels dans les structures publiques. Ainsi, l’accumulation de ces politiques libérales coûte cher à la sécurité sociale.Convenez-en : le PLFSS est largement en dessous des besoins de la population et il le sera encore dans les années à venir. (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS et sur quelques bancs du groupe SOC.) Déterminer la justesse d’un PLFSS à l’aune de l’indicateur du PIB n’est pas la bonne méthode. Le PIB, qui n’a plus aucun sens, ne doit pas être le moteur de la protection sociale. Mieux vaut prendre comme indicateurs nos besoins et notre capacité à organiser les soins, la vieillesse, la famille et les accidents du travail.

Qui va payer ?

La parole est à M. le rapporteur général de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.

Nous en avons longuement débattu en commission. Je vais essayer de faire preuve de pédagogie puisque je donnerai la même explication pour les articles liminaire, 1er et 2.Nous l’avons dit, ces articles sont obligatoires. Les supprimer rendrait le texte inconstitutionnel. Je souscris donc à l’idée de les maintenir, afin que nous puissions voter pour ou contre, et exprimer par là bien plus clairement nos divergences sur le fond.Monsieur Guedj, je partage votre point de vue sur l’Ondam et sur le Ségur qui, au bout du compte, n’a pas été financé globalement. Toutes les mesures d’attractivité au bénéfice du personnel sont la cause des difficultés actuelles de nos hôpitaux – ce ne sont pas des recettes pérennes. Je vous rejoins donc sur la mécanique budgétaire.Madame Hamdane, je ne peux pas vous laisser dire que la Cades aspire les ressources. En effet, ce mécanisme est tout de même une bonne chose.

Heureusement qu’on a la Cades !

Sans la Cades, nous n’avons pas de sûreté sur les marchés financiers. Si, demain, nous ne pouvons plus embaucher pour financer l’Urssaf, nous ne pourrons plus payer les retraites ou financer les hôpitaux. Nous serons alors sous la dépendance des marchés financiers asiatiques, américains ou autres. Il faut donc être très prudent. Dans la vie, on a toujours intérêt à rembourser ses dettes, ce qui donne une certaine indépendance financière. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe DR.)Madame Rousseau, je suis d’accord avec vous – oui, parfois, nous pouvons l’être – pour affirmer que l’Ondam ne permettra pas de faire face à tous les besoins. C’est pourquoi, en commission, nous avons tous été défavorables à l’Ondam pour 2025.Mais ce n’est pas parce que nous nous rejoignons sur ce point que nous sommes obligés de supprimer la photo de 2024.De la même manière, dans vos collectivités, vous ne voteriez pas contre les comptes administratifs. On ne vous demande d’ailleurs pas de voter pour ou contre. Ces comptes existent, voilà tout.Supprimer l’article liminaire ou un Ondam rectificatif, aussi insuffisant soit-il, ne changera pas la réalité des comptes pour 2024 puisque les dix douzièmes ont déjà été consommés.Pour toutes ces raisons, la commission émet un avis défavorable sur les amendements qui suppriment l’article liminaire.À titre personnel, je voterai contre l’article liminaire, s’il est maintenu – la commission l’a supprimé. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)

Au moins, il y en a un qui maîtrise le sujet !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le rapporteur général l’a dit, le législateur organique a voulu cet article liminaire.

Le vote est souverain !

Je vous l’accorde, monsieur Guedj, mais il a agi ainsi pour améliorer l’information du Parlement, enrichir sa capacité d’évaluation et lui permettre, par conséquent, de délivrer ses autorisations en toute connaissance de cause.On a calqué ce que l’on faisait dans les lois de finances sur les lois de financement de la sécurité sociale – même si la logique de l’Ondam n’est pas comparable à celle des dépenses pilotées par l’État. L’article liminaire du PLFSS est cependant une bonne chose pour l’information et pour les prérogatives de contrôle et d’évaluation des parlementaires.En conséquence, je ne peux que rejoindre le rapporteur général en vous invitant à voter non pas contre l’article liminaire en signe de votre opposition à ce qu’il recouvre, mais pour ce qu’il représente.

On vote sur le contenu, pas le contenant !

De la même façon, je regrette que l’équivalent de votre loi de règlement, le projet de loi d’approbation des comptes de la sécurité sociale (Placss), ait pu être rejeté. Les deux textes sont de même nature : il ne faut pas que vous les supprimiez même si vous êtes en désaccord. Néanmoins, je ne me fais pas beaucoup d’illusion sur le résultat du vote. (M. Hadrien Clouet applaudit.)Pour ce qui est du taux d’emploi, c’est tout de même lui qui nous conduit à 119 milliards de recettes complémentaires depuis 2019. Pourquoi personne n’en parle, ni ne dit que c’est parce qu’on a baissé le chômage qu’on a obtenu ces recettes ? C’est la première raison pour laquelle on peut augmenter les dépenses sociales dans ce pays ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.)Il faut se féliciter que plus de personnes travaillent et davantage d’employeurs cotisent, pour permettre une évolution positive des Ondam, comme dans les dernières années.

Ça fait rêver !

Monsieur Guedj, que proposez-vous sinon de la dépense non financée ? C’est la même chose !

Non !

Il faut se concentrer sur les évolutions de recettes sociales et fiscales constatées, puis construire les dépenses, afin de réduire le déficit.Je suis sûr – du moins, je l’espère – que votre programme n’est pas de creuser le déficit de la sécurité sociale. Nous partageons donc cet objectif. Face aux recettes estimées, il n’y a pas de dépenses supérieures à ce que la trajectoire propose de façon réaliste.Madame Hamdane, je ne peux pas laisser dire que la Cades « siphonne » les ressources. Les bras m’en tombent d’entendre cela !La Cades rembourse notre dette sociale, par des recettes de la contribution sociale généralisée (CSG), de la contribution pour le remboursement de la dette sociale (CRDS) et, dans une moindre partie, du fonds de réserve pour les retraites (FRR). Elle rembourse la dette sociale ; elle ne siphonne rien du tout !Elle rend justement possible la préservation de notre modèle de protection sociale. Elle le protège ! (« Bah oui ! » sur quelques bancs du groupe EPR. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)Si vous ne voulez pas que la Cades perdure au-delà de 2033, il ne faut pas rendre notre sécurité sociale plus déficitaire qu’elle ne l’est déjà ! La priorité est, d’abord, de réduire nos déficits pour ne pas avoir à multiplier les prolongations, tout en se plaignant que la caisse siphonne nos recettes de sécurité sociale. C’est tout l’inverse. CQFD.Enfin, madame Rousseau, on peut débattre du repère où l’on place le curseur de l’austérité, mais quand on considère que la dépense sociale est bien supérieure à l’inflation, on ne peut pas parler d’austérité. Certains pays ont connu l’austérité en matière de dépenses sociales. Je vous assure, ce n’est pas quand la dépense est supérieure à l’inflation.Ensuite, regardez l’écart entre l’inflation et l’Ondam dans la période 2012-2017. Vous verrez que l’on est dans le même quantum.

C’est faux !

Vous n’étiez pas parlementaire à l’époque, mais je ne crois pas que vous eussiez pu dire que les budgets étaient austéritaires : c’étaient des budgets de retour à l’équilibre. C’est exactement ce que nous faisons ! Avis défavorable. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR et sur quelques bancs du groupe Dem.)

La parole est à M. Thibault Bazin.

Cher collègue Guedj, je ne sais pas si vous ferez comme pour la motion de rejet, que vous avez retirée avant le vote, mais nous sommes finalement dans le même cas : nous examinons des amendements de suppression avant l’article liminaire, ce qui pose question. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EPR, DR, Dem et HOR.)Je préférerais qu’on examine l’article liminaire car, rappelons-le, il a été instauré de manière consensuelle en 2022, lors des débats sur la loi organique relative aux lois de financement de la sécurité sociale, afin de nous permettre de disposer d’une photographie de l’ensemble des comptes de la sécurité sociale pour l’année en cours et l’année à venir.

On n’avait parlé que de cela !

La représentation nationale a besoin d’une telle vision budgétaire de l’ensemble des administrations de la sécurité sociale, y compris des régimes de retraites complémentaires et d’assurance chômage, qui n’étaient pas inclus dans le passé.Cela nous aide, et nous étions d’ailleurs demandeurs des soldes de l’ensemble du périmètre.Le solde excédentaire est essentiel. Certains disent qu’il n’y aurait pas besoin de photographie dès lors que l’on sait qu’il y a encore de l’argent. Soyons sérieux ! L’année prochaine, nous devrons peut-être emprunter 60 à 65 milliards. Allez-vous rencontrer des prêteurs sans être capables de leur indiquer où vous en êtes ?Les orateurs ont parlé de tout sauf de l’article liminaire ! Il a pour objet les prévisions des soldes de l’ensemble de la sécurité sociale pour 2024 et 2025.On peut trouver que la photo n’est pas belle – c’est le cas – mais on en a besoin. (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe DR et sur quelques bancs du groupe EPR.)On ne peut pas rester aveugles sur la réalité de nos comptes sociaux même si cela en arrangerait certains. Nous voulons les redresser et il faut commencer par les connaître. (Mêmes mouvements.)

La parole est à Mme Annie Vidal.

Vos propos sur l’article liminaire m’amènent à m’interroger. Il me semble que vous apportez une très mauvaise réponse aux vraies questions qui se posent.Avons-nous besoin de réfléchir à la manière de financer la protection sociale ? Oui, bien sûr.Quelqu’un peut-il nier que la trajectoire budgétaire de la sécurité sociale est très préoccupante ? Non, tout le monde est d’accord pour le constater.

Est-ce que le budget va être voté ? Non !

Avons-nous besoin de transparence et de traçabilité ? (« Oui ! » sur quelques bancs des groupes SOC et EcoS.) Oui, bien sûr, cela a été voté dans une loi organique, et vous étiez nombreux à l’approuver.Ce qui nous est présenté est-il faux ? Non ! (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS.) La Cour des comptes a précisé que, malgré des difficultés techniques, les soldes présentés étaient le reflet de la situation des soldes de la sécurité sociale.La suppression de cet article changera-t-elle quoi que ce soit à la réalité des choses ? (« Oui ! » et sourires sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS.)

Tout est clair !

Non, absolument pas ! La suppression de l’article ne changera rien et présentera de plus un risque d’inconstitutionnalité.

L’inconstitutionnalité ne vous a pas toujours gênés !

Enfin, en 2020, fallait-il, grâce à la Cades, injecter de l’argent dans la sécurité sociale pour soigner, produire des vaccins, soutenir les entreprises et les salariés ? Oui ! Supprimer ces articles est vraiment une fausse bonne idée. (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe EPR et sur plusieurs bancs du groupe Dem.)

La parole est à M. Hadrien Clouet.

Nous sommes bien sûr hostiles au contenu du tableau. Vous dites qu’un tableau, ce sont des prévisions, parmi lesquelles celles de l’évolution des salaires. Vous prévoyez l’évolution de votre politique, qui elle-même influence les salaires. Comme nous ne sommes pas d’accord avec votre politique, nous ne sommes pas d’accord avec vos prévisions. Au revoir le tableau ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NFP et SOC.)Monsieur le ministre, vous voulez faire des blagues. Faisons-les ensemble.Vous dites que le budget n’est pas austéritaire. De 2023 à novembre 2024, l’inflation a pris 7 % ; les recettes de la branche maladie, 5,7 % – c’est inférieur – ; celles de la branche famille 4,7 % – c’est également inférieur – ; et celles de la branche accidents du travail maladies professionnelles ont même baissé de 0,1 %. Donc oui, le budget est austéritaire. C’est écrit dans vos tableaux. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)Vous dites que le déterminant est le taux d’emploi, c’est-à-dire le nombre d’emplois dans le pays. Mais non, le déterminant est le niveau des salaires puisque trois emplois à 2 000 euros rapporteront plus dans vos caisses que quatre emplois au Smic. Votre politique, là-dessus aussi, n’est pas bonne. Elle est dépressive, dans tous les sens du terme. (Mêmes mouvements.)Selon M. le rapporteur général, il n’est pas juste de dire que la Cades aspire les ressources. Là encore, je conteste votre analyse. Depuis le gouvernement de M. Juppé, en 1996, des charges indues ont été ajoutées, par les exonérations de cotisations sociales à la sécurité sociale. Il y a donc un déficit, qui s’accumule d’année en année. Une fois accumulés, les déficits sont placés dans une caisse à part, la Cades, qui s’endette sur des marchés financiers pour rembourser les déficits accumulés transférés en dettes. Tout cela a un prix : des frais bancaires et des commissions d’intérêt pour 75 milliards ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)Ça, c’est l’écart entre une politique de financiarisation de la sécurité sociale et une politique d’injection directe, par le biais de cotisations. Quand on perd sept années de déficit de la sécu, au moins on dit pardon. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP et sur plusieurs bancs du groupe EcoS.)

La parole est à Mme Clémentine Autain.

Au fond, monsieur le ministre, vous nous demandez de valider votre mauvaise gestion. Vous semblez considérer les recettes comme étant fixes.

Oui, intouchables !

Évidemment, cela ne marche pas ! Et quand on vous propose de nouvelles recettes, justement pour répondre aux nouveaux besoins, cette logique ne rentre visiblement pas dans votre cerveau. (Exclamations sur les bancs des groupes DR et HOR.)

Elle a dérapé !

Il est important de se mettre cela en tête alors que vous ne tendez depuis quarante ans qu’à privatiser la sécurité sociale ; alors que M. Kasbarian nous explique que les fonctionnaires, c’est-à-dire ceux qui œuvrent au service de l’esprit public (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS et sur quelques bancs du groupe GDR), devront, en matière de jours de carence, s’aligner sur le privé ; alors que notre société est en train de crever de cette infiltration de la rentabilité dans les comptes sociaux, les services publics !Si vous n’êtes pas capables de penser recettes, vous ne trouverez pas de solution pour répondre aux besoins de la population. Les gisements ne manquent pas. Augmentez les salaires, les cotisations rapporteront davantage. Taxez les hyper-riches, les revenus du capital, qui ont explosé ; taxez le sucre, le gras, tout ce qui fait du mal à la société !

On devrait bien taxer la connerie !

Cessez de nous répéter qu’il faut valider des comptes dont les concepteurs ne s’attaquent jamais à la question des recettes, de refuser toutes les nouvelles ressources que nous vous proposons. Ne nous racontez pas qu’en l’état, nos finances pourront faire face à l’allongement de la durée de la vie, au nombre toujours croissant de personnes âgées que nous devrons aider.

Il est l’heure, monsieur le président, et j’ai l’impression qu’elle parle depuis dix minutes !

Le privé ne peut gérer les Ehpad : son exigence de rentabilité est contraire à la satisfaction des besoins du plus grand nombre.

Merci, madame la députée.

C’est la leçon que notre assemblée doit entendre ! (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS et LFI-NFP, ainsi que sur quelques bancs du groupe SOC. – Mme Karine Lebon applaudit également.)

La parole est à M. le ministre.

Je ne perds pas l’espoir que cet article ne soit sinon pas modifié, du moins pas supprimé. Monsieur Clouet, ce n’est pas parce que vous contestez les chiffres (Mme Véronique Louwagie applaudit) qu’il faut nier la nécessité, pour le Parlement, de disposer de ces outils d’évaluation et, me semble-t-il, d’assurer la constitutionnalité du texte. Encore une fois, amendez l’article, mais ne le rejetez pas : ce sera beaucoup plus logique !Madame Autain, je conçois votre désaccord avec les chiffres que nous proposons, les modalités de recettes ; mais que nous privatisions la sécurité sociale, ne dites pas cela !

Ne le faites pas, alors !

Absolument rien dans ce texte ne peut le laisser penser. Ces cinq dernières années, les recettes du travail ont augmenté, je le répète, de 119 milliards.

C’est énorme !

Le modèle du salaire socialisé, pour reprendre votre terminologie, a été renforcé ; il représente désormais 8,8 % du PIB, contre 8,4 % avant le covid-19. C’est là un fait implacable, statistique : par le travail, par l’impôt aussi, il y a davantage de participation publique à la protection de nos concitoyens. Alors que d’autres pays instaurent la retraite par capitalisation, la santé privée, rien, encore une fois, ne tend à privatiser notre sécurité sociale.

Et le ticket modérateur ?

Que nous ayons des différences d’appréciation lorsqu’il s’agit d’aller chercher des recettes, d’augmenter les salaires, de savoir s’il vaut mieux augmenter le Smic, comme vous le pensez, ou comme la ministre du travail le propose, préparer une désmicardisation, je l’admets. Soutenir que nous privatisons la sécurité sociale, c’est une contrevérité. Je tiens à ce que nous soyons d’accord sur les termes du débat ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes EPR et DR.)

Voici le résultat du scrutin :        Nombre de votants                        277        Nombre de suffrages exprimés                272        Majorité absolue                        137                Pour l’adoption                188                Contre                84