Amendement n° AS28

M. Stéphane Viry (LIOT). L’amendement sur la conférence de financement venant d’être rejeté, je propose dans l’amendement AS5 une autre solution, traditionnelle mais parfois utile : un rapport du Gouvernement au Parlement. Remis dans un délai de six mois à compter de la promulgation de la loi, il porterait sur les pistes de financement possibles. Le rapporteur l’a dit : le COR fait une description inquiétante de l’avenir à l’échéance de 2070. Il faut donc trouver de l’argent pour le réinjecter dans le système. À cause du mur démographique devant nous, le régime par répartition devra être modifié, complété et diversifié. Parmi ces sources de financement nouvelles pourrait figurer un régime universel à points. En effet, ce n’est pas parce qu’Édouard Philippe, alors Premier ministre, a échoué à appliquer à la France un tel régime, juste et tenant compte de l’individualité des parcours, qu’il ne s’agit pas d’une bonne solution.

Les deux amendements suivants renforcent le dialogue social. Le sujet des retraites est lié à celui du travail : les partenaires sociaux, employeurs comme salariés, doivent s’en saisir. Il faut leur redonner le rôle qui leur revient dans le processus de réforme.

Dans l’amendement AS8, j’évoque à mon tour, mais sans dogmatisme, la question de la natalité. Pour un régime par répartition, la dynamique démographique est essentielle. Faire l’impasse sur le sujet pour des raisons doctrinales serait une erreur. Voyons comment investir dans une nouvelle politique familiale, car l’actuelle fait défaut.

Dans l’amendement AS9, enfin, je propose d’évaluer dès à présent une partie de la réforme de 2023, notamment s’agissant des carrières dites hachées, des carrières longues, de la pénibilité et de l’égalité des sexes. On ne sait pas si, dans ces domaines, la réforme porte ses fruits comme le Gouvernement l’avait annoncé. L’équité et la justice sociale sont pourtant cruciales.

Mme Prisca Thevenot (EPR). Nos amendements tendent à l’évaluation de la réforme de 2023 pour que nous puissions fonder des propositions sur du concret – au contraire de ce que vous faites, monsieur le rapporteur.

Nous sommes favorables aux amendements de M. Viry. Je le dis sans provocation et avec la plus grande bienveillance : nous devons pouvoir discuter de démographie, de natalité et de famille. Je me réjouis que nous puissions trouver un chemin dans ce domaine. En début d’année, quand le Président de la République a parlé de réarmement démographique, j’ai plutôt entendu des quolibets.

À la délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes, nous travaillons sur ce sujet dans sa globalité, incluant les questions de l’infertilité féminine et masculine et des modes de garde. Nous formulerons des propositions par l’intermédiaire de la présidente Véronique Riotton. J’espère que nous pourrons alors compter sur toutes les voix qui se sont fait entendre ici aujourd’hui.

M. Thibault Bazin (DR). Le dernier rapport du COR fait état de risques non négligeables sur l’avenir de notre système de retraite, qu’il s’agisse du taux d’emploi ou du taux de renouvellement des générations. Je propose que les rapports demandés approfondissent les questions de dynamique démographique, des mères de famille qui travaillent et du taux d’emploi des seniors. Ils pourront ainsi dessiner des trajectoires en fonction de l’évolution des politiques publiques. Ceci nous permettra de débattre de la stratégie à adopter, en respectant bien sûr la liberté et les aspirations de chaque citoyen.

M. le rapporteur. Avis défavorable à l’ensemble des amendements et des sous‑amendements. Ce n’est pas que je juge inopportuns les sujets qui y sont évoqués, bien au contraire. Mais la multiplication des demandes de rapport au Gouvernement risque de submerger celui-ci, qui a beaucoup à faire, et de nourrir la complexité administrative.

Madame Thevenot, l’article L. 114‑2 du code de la sécurité sociale confie au COR la mission de « suivre l’évolution des écarts et inégalités de pensions des femmes et des hommes et d’analyser les phénomènes pénalisant les retraites des femmes ». Autrement dit, vous demandez un rapport au Gouvernement alors qu’il existe un organisme dont la fonction est de traiter ce sujet. C’est symptomatique de la bureaucratie.

En revanche, vous évoquez un vrai sujet en abordant ce que le Président de la République a appelé le réarmement démographique. Il s’est réveillé un peu tard à ce sujet. Vous‑même, vous étiez l’une des plus virulentes face à notre collègue Laure Lavalette quand elle parlait natalité. Mais maintenant qu’il a donné le signal... Et vous avez raison : ce n’est pas un gros mot.

En matière de retraites, les femmes subissent une injustice criante. L’écart de niveau de leur pension avec celle des hommes, de 40 % en 2021 selon la direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques, est l’un des éléments majeurs qui a motivé le combat du Rassemblement National contre la réforme des retraites. C’était couru d’avance, et même avoué d’avance : M. Franck Riester avait reconnu sur les plateaux de télévision que les femmes seraient les plus pénalisées par la réforme. Vous-même et les autres membres de la majorité de l’époque avez tenté de le masquer et vous êtes passés en force. La réforme n’a fait qu’aggraver les inégalités au détriment des femmes, qui partiront à 63,2 ans en moyenne contre 62,7 ans pour les hommes.

Je le répète, tous les sujets abordés dans les amendements et les sous-amendements sont parfaitement pertinents. Mais laissons le COR faire son travail et faisons le nôtre : quand un texte permet d’abroger une réforme dont vous énumérez tous les aspects problématiques, faites les bons choix – pas comme ce matin où on a vu réapparaître l’alliance de la carpe et du lapin, le parti unique allant de M. Wauquiez et M. Philippe à M. Mélenchon. Les électeurs jugeront.

M. Benjamin Lucas-Lundy (EcoS). Je ne vois pas de difficulté à ce que l’on parle natalité à condition de rompre avec l’injonction permanente aux femmes de faire des enfants, d’admettre la réalité de l’infertilité liée aux pesticides et aux perturbateurs endocriniens que vous avez souvent refusé de combattre, de questionner la précarité des jeunes couples et des familles monoparentales – très souvent des femmes – et d’être prêts à déconstruire la société patriarcale qui discrimine les femmes, notamment celles qui élèvent seules leurs enfants.

Et si l’on décide de lever tous les tabous concernant les sources de financement de nos retraites et de vitalité économique, chers collègues RN, DR et de la Macronie, il va falloir rompre avec vos orientations en matière d’immigration. Si on applique la politique migratoire que vous souhaitez, ce sera la retraite à 68 ans parce qu’il n’y aura plus beaucoup de cotisants ! Dans ce domaine aussi, que tout le monde ouvre ses chakras !

Concernant les amendements et sous-amendements, je suis favorable à ce que nous ayons un maximum de rapports pour éclairer nos débats.

M. Théo Bernhardt (RN). L’identification de nouvelles sources de financement visée par l’amendement AS5 est cruciale. C’est précisément pourquoi nous demandons la tenue d’une conférence nationale associant l’ensemble des partenaires sociaux. La demande de rapport n’est pas pour autant pertinente dans la mesure où elle s’adresse aux fossoyeurs mêmes de notre système de retraite. En effet, ce sont les macronistes qui se sont portés en fer de lance dans cette réforme injuste et injustifiée dont personne ne voulait, faisant preuve d’une violence institutionnelle inouïe qui a abîmé notre démocratie et notre République.

Le NFP y prend également part : tout à l’heure encore, comme pendant les élections législatives, il s’est uni à la Macronie. Mais on savait déjà qu’il contribuait à abîmer la démocratie.

Les Républicains, enfin, portent la responsabilité ou, du moins, l’héritage de la gestion calamiteuse de notre pays et de son économie, qui met en danger la pérennité de notre système de retraite. Le modèle par répartition, fondé avant tout sur le nombre de cotisants, est intrinsèquement lié à la natalité. Or, cette question n’a jamais retenu l’attention des Républicains qui ont préféré, lorsqu’ils étaient au pouvoir, offrir aux Français des centres d’accueil pour migrants plutôt que des crèches. Ils sont également coupables de la désindustrialisation continue du pays, faisant de nos usines des ruines et réduisant la création de richesse, donc les prélèvements obligatoires qui financent les retraites. En somme, vos anciens collègues ont préféré dresser le couvert pour leurs amis mondialistes que remplir le frigo de nos grands-parents !

Plutôt que de choisir entre ceux qui ont saboté les fondements de notre système de retraite et ceux qui lui ont porté le coup de grâce pour camoufler leur incompétence, l’auteur de l’amendement devrait se tourner vers le Rassemblement National pour trouver des sources de financement « différentes et novatrices ».

M. Michel Lauzzana (EPR). Je suis favorable à ces amendements. Faire le point sur la réforme des retraites, qui n’est présentée que de manière négative par les oppositions, est une bonne chose. Or, selon le rapport du COR du mois de juin 2024, elle a des effets positifs. Son président Gilbert Cette considère qu’elle est redistributive. Bien qu’imparfaite, elle réduit les inégalités. Par exemple, les écarts de pension entre les hommes et les femmes seront réduits et la progression des pensions des femmes sera, de manière relative, deux fois plus importante que celle des hommes.

Les rapports demandés visent précisément à étudier des pistes de financement, question à laquelle vous n’avez toujours pas répondu. Alors que 44 % de l’augmentation de la dette entre 2017 et 2023 est due aux retraites, on ne peut continuer ainsi. Je m’inquiète pour mes enfants et mes petits-enfants.

Mme Anaïs Belouassa-Cherifi (LFI-NFP). Je remercie le Rassemblement National de respecter la décision du Conseil d’État qui a classé le Rassemblement National à l’extrême droite et La France insoumise à gauche.

Demander un rapport relatif à l’égalité salariale est nécessaire car les lois successives en matière d’égalité professionnelle n’ont pas réduit l’écart de salaires entre les femmes et les hommes. Selon l’Institut national de la statistique et des études économiques, en 2022, le salaire des femmes était inférieur de 23 % à celui des hommes en moyenne, et de 15 % à temps de travail identique. Si elles perçoivent de plus faibles rémunérations, elles ont également des contrats plus précaires : les trois quarts des salariés à temps partiel sont des femmes. Nous devons avancer sur les inégalités salariales.

Je suis favorable à ces amendements car il importe de mener un travail sur ces questions et de faire preuve de sérieux en matière de financement du système de retraite.

M. Thibault Bazin (DR). Je suis sidéré par les propos caricaturaux tenus sur ces demandes de rapport. Monsieur Ménagé, votre approche est quelque peu sectaire : vous donnez des avis défavorables tout en concédant que vous êtes d’accord sur le fond.

Nos concitoyens, retraités et actifs, sont inquiets. Ils ont peur. Ils sont nombreux à penser qu’ils n’auront pas de retraite et à ne plus croire au système. Or, les mesures contenues dans la proposition de loi aggraveraient le déficit.

Selon le COR, l’évolution du pouvoir d’achat des retraités sera moindre que celle des actifs si l’on ne fait rien. Il ne faut ni raser gratis ni raconter n’importe quoi. Selon un député RN, nous n’aurions rien fait pour la politique familiale lorsque nous étions au pouvoir. Nous avons rédigé des rapports ; nous avons créé des dispositifs afin de mieux concilier la vie professionnelle et la vie familiale. Où est la responsabilité dont le RN prétend faire preuve ? Ce n’est pas sérieux.

Mme Katiana Levavasseur (RN). Nous sommes défavorables à l’amendement AS13 pour la simple et bonne raison que nous savons très bien l’impact de la réforme des retraites sur les femmes. Même Franck Riester, alors ministre chargé des relations avec le Parlement, avait avoué en 2023 que les femmes seraient pénalisées par le report de l’âge. Malgré l’ajout de quelques trimestres supplémentaires liés à la maternité ou à l’adoption, elles devront toujours travailler plus longtemps que les hommes. L’écart est particulièrement important pour les femmes nées dans les années 1970 puisque, selon le COR, l’âge moyen de départ des femmes nées en 1972 augmentera de neuf mois contre cinq mois pour les hommes. De plus, l’ouverture du droit à la surcote est mécaniquement décalée de deux ans.

Déjà qu’il était difficile pour une femme d’obtenir tous les trimestres requis pour une pension à taux plein, elle devra désormais redoubler d’efforts pour une surcote, souvent bienvenue dans à l’issue d’une carrière hachée ou faiblement rémunérée. Alors que le minimum contributif devait être augmenté de 100 euros, les femmes concernées ne percevraient, en réalité, que 38 euros supplémentaires par mois en moyenne. C’est un montant dérisoire. Il n’est nul besoin d’un énième rapport pour le savoir. Allez à la rencontre de vos concitoyens, madame Thevenot, ils vous expliqueront les conséquences sur eux de la réforme des retraites, qui est une réelle injustice sociale.

M. Nicolas Turquois (Dem). Le débat sur les demandes de rapports est à l’image de cette matinée : pathétique. Tous les arguments ont été développés mais chacun s’en tient à sa posture, qui relève de l’imposture. À quel moment les soixante-dix députés ici présents ont-ils œuvré pour les Français et la pérennité du système de retraite ?

Je suis catastrophé : la proposition de loi, qui se borne à l’abrogation de la réforme des retraites, est creuse au possible. Elle ne prend aucunement en compte les arguments qui auraient pu conduire à adapter le droit en vigueur et qui ont été exposés ce matin.

Je suis défavorable à ces demandes de rapports car je suis défavorable au texte. Les sujets évoqués par monsieur Viry sont pertinents mais ils n’ont pas leur place ici.

M. Christophe Bentz (RN). Une instance est déjà chargée de rédiger des rapports sur cette question : le COR. Les rapports demandés constitueraient donc des doublons. C’est pourquoi nous ne voterons pas ces amendements, même si les sujets qu’ils évoquent, en particulier la natalité et l’égalité entre les hommes et les femmes, sont intéressants.

S’agissant de l’amendement AS6, les syndicats et les partenaires sociaux ont été consultés à l’époque. À titre personnel, je les ai tous reçus à l’exception d’un – je vous laisse deviner lequel. Il faut que nous redonnions toute leur place aux corps intermédiaires, il faut de l’écoute et du dialogue social. En fait, il faut faire l’inverse de ce qu’a fait le Gouvernement il y a un an, c’est-à-dire brutaliser notre pays, les syndicats représentatifs, les actifs qui sont à 90 % opposés à cette réforme, et les Français qui la rejettent pour les deux tiers. Bref, s’agissant de la réforme des retraites, notre pays a surtout besoin de dialogue et d’apaisement.

M. Stéphane Viry (LIOT). Nous demandons un rapport en vue d’éclairer les futurs débats et d’avoir des outils pour prendre la meilleure décision possible. Qui a la certitude d’avoir l’expertise en matière de retraites ? S’opposer à ces demandes de rapports relatifs à des sujets que vous tous considérez comme pertinents, c’est verser dans la petite politicaillerie, bien loin des attentes de nos concitoyens.

M. le rapporteur. Monsieur Lucas-Lundy, vous avez lié la question de la natalité à celle de l’immigration. Alors qu’on dénombre plus de cinq millions et demi de chômeurs, avant de faire venir de la main-d’œuvre bon marché dans une logique capitaliste, il conviendrait d’appliquer des politiques publiques permettant à ces Français de travailler. En vous opposant à l’abrogation de la réforme des retraites, vous avez oublié les Français qui travaillent. Cette fois, vous oubliez les chômeurs, ceux qui cherchent à travailler dans notre pays, préférant défendre vos visions idéologiques en matière d’immigration.

Monsieur Lauzzana, certes, le président Gilbert Cette n’apporte pas les mêmes éclairages que son prédécesseur, débarqué pour avoir contredit le Gouvernement. Mais il est beaucoup plus facile d’être d’accord avec les personnes qu’on nomme plutôt qu’avec celles qui expriment une parole libre dans l’intérêt du pays.

Monsieur Bazin, j’ai donné un avis défavorable aux demandes de rapport par souci de cohérence. La pratique veut qu’on ne demande pas de rapports relatifs à des sujets qui font déjà l’objet de nombreuses études, notamment de la part du COR. La différence entre nous, c’est que nous ne faisons pas confiance au Gouvernement pour apporter des solutions. Il est précisément le fruit d’une alliance entre les macronistes et votre formation, responsables tous deux des réformes successives qui ont échoué à rééquilibrer le système et qui n’ont fait qu’accroître la souffrance des Français. Einstein l’a dit : « il ne faut pas compter sur ceux qui ont créé les problèmes pour les résoudre ».

Monsieur Viry, le COR a déjà rédigé des rapports sur tous ces sujets et de nouvelles études seront rédigées dans les prochains mois.

Monsieur Turquois, je suis également catastrophé de l’image donnée ce matin aux Français alors que nous avions une chance unique d’abroger la réforme des retraites. Comme le 7 juillet dernier, le NFP et les macronistes se sont alliés pour se sauver mutuellement et pour taper encore une fois sur la tête des Français qui travaillent.

La commission adopte successivement les amendements AS5, AS6, AS7 et AS8. Les articles 2 bis, 2 ter, 2 quater et 2 quinquies sont respectivement ainsi rédigés.