Amendement n° 909 rect. Sénat
LOI n° 2025-199 du 28 février 2025 de financement de la sécurité sociale pour 2025 (1)
Dispositif
Après l’article 8 quinquies
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
A la première phrase du deuxième alinéa de l’article L. 243‑15 du code de la sécurité sociale, les mots : « ou conteste leur montant par recours contentieux, à l’exception des recours faisant suite à une verbalisation pour travail dissimulé » sont supprimés.
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Supprime l'exception qui permettait de délivrer des attestations malgré un recours, sauf pour le travail dissimulé. Le débat oppose l'efficacité du recouvrement à la présomption d'innocence.
Intention : Verrouiller l'accès aux attestations de vigilance pour contraindre les fraudeurs présumés à garantir le paiement de leurs dettes, afin d'empêcher qu'ils n'utilisent la lenteur judiciaire pour organiser leur insolvabilité.
L'amendement lève une exception majeure : jusqu'ici, un employeur contestant un redressement par un recours contentieux pouvait continuer à obtenir ses attestations de vigilance (essentielles pour travailler avec l'État ou de grands donneurs d'ordres). En supprimant cette exception pour tous les types de fraudes, l'amendement transforme le recours judiciaire en un outil de protection de la fraude plutôt qu'en un outil de contestation légitime. Le débat révèle une fracture profonde entre une vision de 'sécurité de recouvrement' (empêcher l'organisation de l'insolvabilité pendant le procès) et une vision de 'protection des droits' (éviter de sanctionner prématurément une entreprise qui pourrait être victime d'une erreur de calcul de l'URSSAF).
Objet
Les URSSAF ont pour mission de notifier le redressement des cotisations éludées aux auteurs de fraude. Les fraudeurs peuvent alors engager toutes voies de droit afin de retarder le plus possible le paiement des cotisations fraudées. Ce délai est souvent mis à profit par ces fraudeurs pour poursuivre leur fraude, notamment grâce à la délivrance d’une attestation de paiement des cotisations.
Cet amendement propose que le refus de délivrance des attestations soit automatique dès lors qu’il existe une dette afférente à une verbalisation du cotisant au titre de toute fraude, et non du seul travail dissimulé, quand bien même un recours serait introduit contre le redressement de l’URSSAF. Lorsque les cotisations fraudées auront été payées, le cotisant pourra obtenir ladite attestation dès lors qu’il remplit les conditions de délivrance.
Alors qu’aujourd’hui le taux de recouvrement de l’URSSAF reste trop faible, cet amendement permettrait d’assurer des garanties à l’URSSAF lorsqu’elle effectue des redressements faisant l’objet d’un recours.
Le débat en séance publique (compte rendu)
Séance du 21/11/2024 — 47 interventions · Compte rendu intégral ↗
L’amendement n° 909 rectifié ter, présenté par M. Canévet, Mmes N. Goulet et Saint-Pé, M. Folliot, Mme Sollogoub, MM. Cambier, Fargeot, Delcros, Longeot, S. Demilly, Courtial et Bleunven, Mme Romagny, M. Duffourg et Mme Havet, est ainsi libellé :
Après l’article 8 quinquies
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
À la première phrase du deuxième alinéa de l’article L. 243-15 du code de la sécurité sociale, les mots : « ou conteste leur montant par recours contentieux, à l’exception des recours faisant suite à une verbalisation pour travail dissimulé » sont supprimés.
La parole est à M. Michel Canévet.
Mes collègues du Finistère, dont Jean-Luc Fichet, et moi-même avons très récemment rencontré des représentants de l’Urssaf de Bretagne. À cette occasion, nous avons constaté que le travail dissimulé avait encore cours, hélas ! dans notre pays, dans des proportions importantes.
L’Urssaf parvient à identifier une partie du travail dissimulé. L’année dernière, par exemple, le montant des amendes prononcées a atteint 1,1 milliard d’euros.
Mais 10 % seulement de ces sommes ont été effectivement recouvrées. Pourquoi ? Lorsqu’une entreprise fait l’objet d’un redressement, elle est susceptible de faire un recours auprès des tribunaux. Dans l’intervalle qui sépare le dépôt du recours de la fin de la procédure, elle peut organiser son insolvabilité ; de la sorte, quand le jugement intervient, il ne reste plus rien à recouvrer !
Aussi, je propose qu’une fois le travail dissimulé identifié l’Urssaf puisse prendre des mesures de sûreté en vue de garantir le recouvrement des sommes redressées. Ainsi empêchera-t-on l’employeur d’organiser son insolvabilité et de monter une nouvelle société, par exemple via un prête-nom.
Une telle possibilité est d’ores et déjà ouverte au Trésor public, mais non à l’Urssaf.
Quel est l’avis de la commission ?
rapporteure générale de la commission des affaires sociales. De nombreuses personnes de bonne foi peuvent être amenées à contester des créances de cotisations devant le tribunal judiciaire. Il arrive que les organismes de recouvrement fassent des erreurs de calcul, notamment en cas d’appels à cotisations différés par rapport aux revenus déclarés – je pense aux appels à cotisations provisionnelles et aux régularisations aux années n+1 ou n+2.
Il serait inéquitable d’empêcher ces personnes de se voir délivrer une attestation relative aux obligations déclaratives et de paiement au seul motif qu’elles contestent le montant de leurs cotisations par recours contentieux.
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
ministre. La non-délivrance de l’attestation de vigilance est déjà prévue en cas de recours faisant suite à une verbalisation pour travail dissimulé, et nous souhaitons cantonner cette disposition à ce cas d’espèce.
Pour le reste, il convient d’attendre que le contentieux s’achève avant de prendre des décisions de non-délivrance d’attestation.
Avis défavorable.
La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.
Madame la ministre, de quoi parle-t-on ? Le temps judiciaire n’est pas le temps des escrocs ni celui – pardonnez-moi si le mot « escrocs » vous paraît choquant – des fraudeurs !
On parle non pas ici de droit à l’erreur, de personnes de bonne foi qui font une erreur ou qui sont prises dans un contentieux, mais de gens qui ont fraudé et qui profitent du temps judiciaire pour organiser leur insolvabilité. C’est comme cela que les choses se passent sur le terrain, dans tous nos départements !
Je voterai donc l’amendement de M. Canévet.
La parole est à M. Jean-Luc Fichet, pour explication de vote.
Je souscris tout à fait à ce que vient de dire Mme Goulet.
Nous souhaitons qu’au moment où la fraude est constatée l’organisme de recouvrement puisse exiger du fraudeur qu’il produise des garanties permettant de s’assurer qu’il n’organisera pas son insolvabilité et s’acquittera de son dû une fois le jugement rendu, dans un délai de trois, quatre ou six mois, voire un an. C’est tout !
S’il est établi qu’il s’agissait non pas d’une fraude, mais d’une erreur, la situation se rétablira d’elle-même, et la personne de bonne foi n’aura rien perdu. En cas de fraude avérée, en revanche, le fraudeur doit payer son dû et non alléguer son insolvabilité pour n’avoir rien à rembourser.
Je soutiens totalement cet amendement de mon collègue breton !
La parole est à Mme Annie Le Houerou, pour explication de vote.
La position de notre groupe vient d’être défendue par Jean-Luc Fichet. En effet, le temps du contentieux n’est pas celui des fraudeurs qui organisent leur insolvabilité. Nous voterons donc pour cet amendement.
La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge, pour explication de vote.
Nous voterons également cet amendement.
Je l’ai dit, 10 % seulement des sommes redressées sont recouvrées. À supposer que cet amendement ne fasse pas l’affaire, comment ne pas s’étonner qu’aucune autre disposition ne soit proposée par le Gouvernement pour corriger ce chiffre extrêmement bas ? Il n’est pas normal que nous nous montrions aussi impuissants face au travail dissimulé, phénomène qui, par ailleurs, entraîne de nombreux coûts sur lesquels je ne reviendrai pas, y compris pour les salariés. Comment se fait-il que l’on ne parvienne pas à recouvrer 90 % des montants redressés ?
Comme mes collègues l’ont très bien expliqué, il convient d’éviter, en exigeant des garanties, que les fraudeurs n’organisent leur insolvabilité.
La parole est à M. Laurent Burgoa, pour explication de vote.
Pour tout vous dire, mes chers collègues, je suis un peu gêné par ce débat…
Comme d’autres sénateurs de mon groupe, je voterai l’amendement de Michel Canévet (Ah ! sur des travées du groupe SER.), afin de ne pas laisser penser que nous cautionnerions la fraude. Que l’on puisse le croire me dérange beaucoup, je le dis clairement, compte tenu de ma sensibilité politique et des positions que nous avons toujours défendues.
La parole est à Mme la rapporteure générale.
rapporteure générale de la commission des affaires sociales. Je suis également très gênée, mais dans l’autre sens.
Moi aussi, je veux lutter contre la fraude, récupérer les cotisations sociales qui dont dues, la TVA non déclarée, et combattre les activités frauduleuses en général. Mais, mes chers collègues, de nouveau, j’en appelle au principe de proportionnalité : demander une garantie avant que le jugement ne soit rendu revient à ne pas accepter le temps judiciaire.
Non ! Il s’agit d’une caution !
rapporteure générale de la commission des affaires sociales. Dans ces conditions, il n’y a plus besoin ni de tribunaux ni de juges, et nous entrons dans le domaine de l’arbitraire ! Prenons-y garde…
Je vous incite, mes chers collègues, à revenir à une lutte proportionnée contre la fraude. Même si je soutiens, sur le principe, toutes ces initiatives, je vous avertis : le monde que vous préparez sera tellement dur que nul n’y aura plus aucune chance de prouver sa bonne foi. (Mme Raymonde Poncet Monge proteste.)
La parole est à M. Michel Canévet, pour explication de vote.
Je suis obligé de réagir à ces propos ! Le constat des Urssaf est sans appel : 10 % seulement des sommes dues sont recouvrées.
Il s’agit ici de faire en sorte que des garanties soient prises non pas dans tous les cas, mais lorsqu’une fraude est constatée. Les Urssaf savent bien – elles nous l’ont dit – comment s’organisent les fraudes ; elles savent identifier ceux qui utilisent le droit pour éviter d’avoir à payer leur dû ; elles savent faire la différence entre les personnes mal intentionnées et celles qui ne sont coupables que de négligence ou d’oubli, par exemple. Voilà tout ce dont il s’agit !
rapporteure générale de la commission des affaires sociales. C’est le domaine de l’arbitraire !
Je mets aux voix l’amendement n° 909 rectifié ter.