Amendement n° 1812

Cet amendement est issu de la fusion de deux amendements examinés en commission. J’avais retiré l’un d’eux après une discussion avec le rapporteur général.Nous proposons d’accroître l’activité des établissements de santé au service des patients et du soin, en les débarrassant de leur surcharge administrative. Le groupe Rassemblement national a une position assez critique sur les agences régionales de santé (ARS), puisque nous souhaitons les supprimer. Il s’agit ici de limiter la proportion des effectifs non soignants dans les ARS et les établissements de santé.Je crois que le rapporteur général de la commission des affaires sociales partage cette ambition de simplification administrative. C’est donc une forme d’amendement issu de la commission, un amendement de synthèse. Il n’est pas péremptoire, il fixe un objectif de réduction en plafonnant à 10 % la part du personnel non soignant.

La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement no 2298.

En comparant la situation des hôpitaux de l’Union européenne, j’ai constaté qu’en France, le personnel administratif comptait pour 31 % du total, contre 21 % en Allemagne. Dans un cadre financier contraint comme le nôtre, il faut que les moyens déployés aillent à l’augmentation du nombre de soignants. Par cet amendement, qui est une forme d’amendement d’appel pour contribuer à la restructuration du système de santé, nous proposons de rééquilibrer la répartition des effectifs en faveur du personnel soignant.Tout ne doit pas partir du haut, de la direction générale de l’hôpital – qu’il s’agisse d’un centre hospitalier universitaire (CHU), d’un centre hospitalier général (CHG) ou d’un centre hospitalier régional (CHR). Il faut déconcentrer et responsabiliser les services. De nombreuses fonctions support ont été créées, qui sont utiles sur le plan opérationnel, mais nous pouvons faire confiance aux acteurs et associer les professionnels de santé à la gestion des services, par le biais de contrats d’objectifs et de moyens (COM), par exemple. L’Assistance publique-Hôpitaux de Paris (AP-HP) fonctionnait de la sorte, il y a trente-cinq ans. Depuis, nous avons connu un changement complet de paradigme.L’amendement du collègue qui s’est exprimé avant moi va beaucoup plus loin que le mien, en visant un plafond de 10 % qui sera difficile à respecter.

C’est un objectif !

Si nous parvenions à ne pas dépasser 25 % de personnel non soignant, l’effort serait déjà absolument considérable. Nous devrions tous y réfléchir.

Excellent amendement qui complète celui de M. Bentz !

La parole est à M. le rapporteur général de la commission des affaires sociales pour donner l’avis de la commission sur ces deux amendements.

Nous dénonçons tous l’excès de bureaucratie dans les hôpitaux. Il faut toutefois faire attention aux comparaisons internationales : nous n’avons pas tous la même définition du « personnel administratif » au sein de l’Organisation de coopération et de développement économiques (OCDE). Je ne m’engagerai pas dans une bataille de chiffres, mais pour faire fonctionner un hôpital, il faut ajouter au personnel soignant – aides-soignants, infirmiers, médecins – des secrétaires médicaux, des brancardiers, et tous les métiers de la maintenance, à l’instar du personnel d’entretien ; ces catégories représentent une proportion beaucoup plus mince de personnel non soignant, entre 8 et 12 %, selon la taille des structures. En tenant compte des fonctions support – direction des ressources humaines, direction de la stratégie –, on s’approche de votre chiffre.Tout en étant d’accord sur le diagnostic, je ne suis pas convaincu par ces propositions qui risquent d’ajouter de la tension à la tension. Il faut surtout diminuer la contrainte administrative qui pèse sur le personnel non soignant. Ne stigmatisons pas les personnels administratifs, qui travaillent ! On leur demande sans doute trop de tâches, de même que les centrales demandent trop aux ARS, lesquelles demandent beaucoup trop aux hôpitaux, et ainsi de suite. Débureaucratiser et simplifier est un objectif louable, à condition d’en finir avec les demandes excessives de données administratives, tant au niveau des centrales que des ARS et des structures elles-mêmes. Si l’on ne fait pas ce travail et qu’on diminue les moyens, on créera d’autant plus de tensions. Ce n’est pas ce que l’on cherche.Restructurons les établissements hospitaliers en donnant plus de responsabilités aux services. L’Agence nationale d’appui à la performance des établissements de santé et médico-sociaux (Anap) avait entamé des travaux sur le sujet, interrompus par la crise du covid. J’encourage l’Anap à reprendre le chantier des discussions avec les chefs de pôle et les chefs de service afin de supprimer tout ce qui est inutile. Je n’ai plus les chiffres des études en tête, mais il me semble que seule une petite partie des documents envoyés aux ARS peut être exploitée. Trop d’information tue l’information !

Trop d’impôt tue l’impôt !

C’est un peu ce qui se passe ici : nous demandons tout un tas de rapports que nous ne sommes pas sûrs d’obtenir, et que nous n’examinons pas toujours. Je partage le constat, mais il faudrait une réforme structurelle. Je vous demande donc de retirer vos amendements. À défaut, mon avis sera défavorable.

Tout ça pour ça…

La parole est à Mme la ministre de la santé et de l’accès aux soins, pour donner l’avis du Gouvernement.

Sur 100 personnes travaillant dans un hôpital, 70, voire un peu plus, sont des soignants : 13 médecins, 60 infirmiers et aides-soignants. Sur les 30 personnes restantes, une vingtaine remplit des fonctions support : les brancardiers, par exemple. Pour ma part, je ne saurais pas travailler dans un hôpital dépourvu de brancardiers ou, pour une structure par essence très technique, de personnels de maintenance. J’ignore aussi comment pourrait fonctionner un service sans les secrétaires médicales, qui transmettent les comptes rendus, notamment. Or ces métiers comptent pour environ 20 % de l’ensemble. La part du personnel administratif est donc de 10 %, monsieur Bentz : l’épure tracée par votre amendement correspond à la situation actuelle.Quant au souhait de Philippe Vigier de plafonner la part de ce personnel à 25 %, il est toujours possible de l’envisager, mais l’utilité des brancardiers, des secrétaires médicales ou des agents administratifs ne fait pas de doute.Je rejoins les propos du rapporteur général : nous avons vraiment besoin d’alléger la charge de travail administratif, de coordonner différemment les tâches entre les ARS et les hôpitaux. Il ne faut pas raisonner en nombre de personnes, il faut envisager différemment les missions.Par ailleurs, dans les 10 %, je ne compte pas le personnel administratif au contact du public, tout aussi utile pour l’accueil ou les consultations externes, par exemple.

Il va falloir avancer, là !

Dix minutes pour un seul amendement !

C’est honteux.

Bref, la quantité de personnel administratif n’est pas en cause – chacun a son utilité –, ce sont les tâches qu’il faut revoir. Je suis donc défavorable à ces deux amendements.

La parole est à M. Philippe Vigier.

Chers collègues qui vous impatientez, vous estimez peut-être que le fonctionnement des hôpitaux ne mérite pas notre attention ; ce n’est pas notre cas ! Ces personnels qui font tourner la boutique au quotidien et qui s’occupent des patients tout au long de l’année méritent plus de respect.

Il se donne en spectacle !

J’ai précisé qu’il s’agissait d’un amendement d’appel et j’ai entendu les excellents arguments du rapporteur Neuder ; il les avait déjà exposés en commission.Je ne prendrai qu’un exemple : un jour, dans un petit hôpital que je connais bien, situé dans un territoire qui me fait confiance depuis quelques années, nous avons décidé de faire des arthroscopies en ambulatoire. Nous imaginions que l’administration suivrait. Or il a fallu deux ans pour commander des arthroscopes ! Quand on sait comment fonctionnent les administrations centrales des hôpitaux, comme celles des ministères en général, on ne doute pas qu’il y a matière à débureaucratiser, à décloisonner ! Faisons confiance aux soignants, ils sont découragés par ces procédures infernales et dévastatrices !

Arrêtez-le, madame la présidente !

Limitez les prises de parole à une minute !

J’y reviendrai fréquemment. Je rappelle qu’il y a 1,2 million de fonctionnaires hospitaliers en France. Ce n’est pas un détail. Je maintiens donc mon amendement.

Monsieur Bentz, maintenez-vous le vôtre ?

Absolument. Le collègue Vigier, le rapporteur général, la ministre et moi-même partageons le même constat… Mon groupe ne fait que proposer une piste pour sortir de cette situation de suradministration dont tout le monde se plaint, les ARS comme les établissements, les soignants comme les élus locaux qui travaillent avec eux.Monsieur le rapporteur, vous l’avez souligné, le cœur du problème, c’est l’excès de bureaucratie. Philippe Vigier ne dit pas autre chose : la bureaucratie nuit au fonctionnement des services et n’optimise en rien le temps médical. L’ensemble du personnel soignant réclame une simplification, un allégement du fonctionnement administratif des établissements. Fixons-nous un cap, celui de la réduction des effectifs administratifs au profit des métiers du soin.

La parole est à M. le rapporteur général.

Monsieur Vigier, le problème que vous avez rencontré avec l’arthroscopie relève de la délégation de gestion ; ce n’est pas la même chose.

Vous viendrez me voir !

La loi HPST de 2009 l’indique bien : les directeurs d’hôpitaux peuvent, dans le cadre des contrats de pôle, recourir à la délégation de gestion. Les outils existent mais ils sont peu employés, j’espère qu’ils le seront davantage.Monsieur Bentz, je partage votre constat, mais il faut lancer une réforme structurelle pour diminuer le reporting administratif…

On l’attend !

…plutôt que diminuer les moyens correspondants. Une fois que les tâches administratives seront réduites, nous pourrons transformer les postes afférents en postes de soignants. Faire l’inverse, c’est un peu démago !

Si le constat est bon, ce n’est pas démago !

La parole est à M. le président de la commission des affaires sociales.

Ne serions-nous pas un peu jacobins dans notre approche, en décidant depuis Paris et dans la loi qu’il faudrait tel pourcentage maximum d’effectifs administratifs dans les établissements de santé ? Leurs responsabilités, l’étendue de leurs activités et leur rôle sont différents selon le territoire. Comment voulez-vous comparer la proportion de personnel administratif d’un CHU qui compte 100 000 agents – comme à l’AP-HP – avec celle de l’hôpital de Chaumont qui en compte beaucoup moins…

Je vous le confirme !

…et qui ne comporte pas les mêmes spécialités ni les mêmes fonctions d’enseignement et de recherche ? Comment comparer la charge administrative d’un hôpital qui gère lui-même sa restauration collective avec celle d’un établissement qui la délègue au secteur privé ?Comment peut-on adopter une démarche aussi jacobine ? Nous avons choisi, comme en témoignent plusieurs textes votés sous les précédentes législatures, de faire confiance aux acteurs territoriaux – en l’espèce, aux communautés médicales – pour qu’ils puissent s’organiser différemment ; pourquoi leur imposerions-nous à présent des normes nationales ?Je comprends que l’on déplore l’excès de bureaucratie. Mais pour avoir été ministre quelques mois, je sais que cet excès est davantage le fait des administrations centrales ou des ARS que des administrations hospitalières elles-mêmes. Ces amendements manifestent une défiance à l’égard des hospitaliers, en présupposant qu’ils seraient par nature trop bureaucratiques. Or ce n’est pas le cas – faisons confiance aux acteurs de terrain !

Voici le résultat du scrutin :        Nombre de votants                        223        Nombre de suffrages exprimés                207        Majorité absolue                        104                Pour l’adoption                71                Contre                136