Amendement n° AS837

Selon l’Institut national de la statistique et des études économiques, qui a dressé un bilan de l’application des 35 heures, réforme menée par Lionel Jospin, la réduction du temps de travail est la mesure qui crée le plus facilement de l’emploi de façon massive. Elle conduit à partager le travail et à assurer une juste répartition des gains de productivité pour l’ensemble des salariés et, partant, à apaiser la société.

M. Louis Boyard (LFI-NFP). Lors de l’examen du rapport d’information de Stéphane Viry sur la semaine en quatre jours, j’avais posé une question : disposons-nous d’études relatives aux entreprises qui font travailler leurs salariés 32 heures en les payant sur la base de 35 heures ? Lors des auditions, il avait été dit que des entreprises l’expérimentaient. Le rapporteur ne nous avait pas répondu sur les effets qu’aurait une telle mesure, notamment sur l’emploi, les gains de productivité, le bonheur, l’organisation de la société.

J’appelle l’attention de la commission sur le fait que nous ne pouvons pas travailler correctement si nous ne disposons pas d’éléments. Si nous proposons une expérimentation, c’est précisément pour apporter certains éléments. On peut être pour ou contre les 32 heures, mais sur la base d’un avis éclairé.

Du reste, aux dires mêmes de M. Viry dans son rapport, il serait très intéressant de mener une telle expérimentation, ne serait-ce que pour nourrir la réflexion de notre commission. Monsieur le président, dans la mesure où vous avez suivi les travaux de cette mission d’information avec une grande attention, je souhaiterais avoir votre avis.

M. le président Frédéric Valletoux. Je suis attentif à la présentation de tous les rapports. Je n’ai pas suivi les travaux mais j’ai assisté à la restitution du rapport. Je me souviens, en effet, des propos du rapporteur.

M. le rapporteur général. J’étais presque heureux de constater que vous proposiez des exonérations de charges.

Je ne prendrai qu’un exemple pour vous répondre : l’hôpital public connaît des difficultés de fonctionnement, notamment en raison de l’application des 35 heures qui ont déstabilisé son organisation – de nombreux fonctionnaires de santé présents dans cette commission ont vécu cette situation. Dans l’hôpital où je travaillais, qui employait 6 000 personnes, les 35 heures auraient dû créer 600 postes. Or cela n’a jamais été le cas. L’hôpital a donc pris des décisions difficiles – recours à l’intérim, fermeture de services pour manque de personnel. Je n’ose même pas imaginer l’effet qu’auraient les 32 heures.

Je considère que nous devons travailler plus et mieux, afin de garantir la bonne santé au travail. Toutefois, dans certains secteurs, la semaine de quatre jours pourrait avoir des effets positifs : elle permettrait de réduire le temps de transport et de faire des économies en matière de frais de cantine et de garde d’enfant. Cela étant, travailler quatre jours au lieu de cinq ne signifie pas travailler moins : si la semaine est plus courte, les journées de travail sont plus longues. Et ne déformez pas les propos de M. Viry, qui n’a jamais dit qu’il souhaitait instaurer les 32 heures.

Enfin, sur le plan légistique, vous renvoyez beaucoup au décret pour préciser les modalités de mise en œuvre, de contrôle et de suivi du dispositif.

Avis défavorable.

M. Thibault Bazin (DR). « Travailler mieux, travailler tous », d’accord. Travailler moins, en revanche, est un choix non dénué de conséquences : si on veut que les salariés travaillent moins tout en continuant à toucher le même salaire, il faudra bien que quelqu’un paye, ce qui affectera nécessairement les finances publiques, donc les impôts et le pouvoir d’achat.

En vous focalisant sur le temps de travail hebdomadaire, vous semblez oublier une réalité : la plupart des entreprises ont annualisé le temps de travail. Ceux qui ont le plus souffert du passage aux 35 heures sont d’ailleurs les salariés modestes, qui ont été privés d’heures supplémentaires par cette annualisation.

Au vu de la situation, il me semble que nous avons plutôt besoin de créer davantage de valeur pour faire vivre nos services publics, qui seront les premiers touchés par une réduction du temps de travail. Vous y sachant très attachés, je vous invite à retirer ces amendements.

M. Hadrien Clouet (LFI-NFP). Notre collègue vient de nous donner l’occasion de dégonfler le poncif selon lequel toute baisse du temps de travail devrait se payer d’une façon ou d’une autre. Depuis le début du XXe siècle, le temps de travail a été divisé par deux. Qui a payé ? Avez-vous le sentiment qu’on gagne deux fois moins d’argent aujourd’hui qu’en 1900 ? Je ne le crois pas. C’est peut-être bien que les choses ne se passent pas ainsi dans les faits.

La diminution du temps de travail est un processus séculaire, historique, qu’ont connu presque toutes les sociétés. Nous restons d’ailleurs très mesurés puisque nous proposons une simple expérimentation. C’est d’ailleurs cette forme qu’a toujours prise la réduction du temps de travail en France, à l’exception des premières semaines de congés payés obtenues au terme de la grande grève ouvrière de 1936. La régie Renault, qui avait été nationalisée pour collaboration avec l’occupant, offre ainsi en 1955 une troisième semaine de congés payés, étendue par la loi six mois plus tard ; elle fait de même en 1962 pour la quatrième semaine, généralisée en 1968 à l’issue d’une nouvelle grande grève générale.

En Suède, les secteurs médical et médico-social sont largement passés aux 32 heures, grâce à une nouvelle organisation du travail. Le rapporteur général déplorait l’application des 35 heures à l’hôpital. Je crois en réalité qu’elles n’y ont jamais vraiment eu cours : les secteurs sous tension n’ont guère connu l’effet des 35 heures, les remplacements prévus n’ayant pas eu lieu et de nombreuses personnes n’ayant pas pu poser leurs jours de RTT, qui se sont accumulés sur les comptes épargne-temps (CET).

Il n’y a aucune raison pour que les Français soient les seuls au monde à ne pas parvenir à réduire leur temps de travail hebdomadaire : c’est une question politique d’organisation du travail, comme le montrent les exemples de l’Islande, de l’Espagne et de plusieurs centaines d’entreprises.

M. Yannick Monnet (GDR). Je ne peux pas laisser dire au rapporteur général que ce sont les 35 heures qui ont tué l’hôpital public : c’est bien la tarification à l’activité qui a asséché ses finances. Je vous rappelle en outre, chers collègues de droite, que les 35 heures ont été adoptées au siècle dernier. Vous ne les avez jamais remises en cause, alors même que vous avez été au pouvoir de nombreuses fois depuis lors. N’en faites donc pas la source de tous les maux.

Ces amendements présentent l’intérêt de soulever la question de l’attractivité de certains métiers. Si on compte huit fois plus de demandeurs d’emploi que d’emplois disponibles, certains secteurs d’activité importants pour notre économie souffrent d’un manque chronique de main-d’œuvre, qui devient très problématique. Une expérimentation de la semaine de quatre jours permettrait certainement de revisiter la question de l’attractivité de certains emplois, y compris dans le domaine de la santé.

M. Hendrik Davi (EcoS). La baisse du temps de travail va dans le sens de l’histoire. Rappelons quelques dates : en 1841, le travail des enfants est limité à 8 heures par jour pour les enfants de moins de 12 ans et à 12 heures par jour en dessous de 16 ans ; en 1848, la durée maximale est fixée à 12 heures par jour, soit 84 heures hebdomadaires ; en 1900, la journée de travail est ramenée à 10 heures dans l’industrie, soit 70 heures par semaine ; en 1936, on passe aux 40 heures assorties de deux semaines de congés payés ; en 1982, la durée est réduite à 39 heures, avant d’atteindre 35 heures en 2000.

Chaque fois, le patronat a expliqué que ces réformes feraient la ruine de la France. Depuis 1841, on nous sert la même rengaine : ce n’est pas possible, vous allez ruiner le pays, il faut absolument travailler plus. L’histoire a montré le contraire. C’est pour cette raison qu’il faut lancer ces expérimentations.

Quant à l’hôpital, le problème vient de ce que les gouvernements au pouvoir à l’époque n’ont pas prévu les recrutements nécessaires pour permettre l’application effective des 35 heures. Du fait du manque de personnel qui en a résulté, les soignants ont dû faire en 35 heures ce qu’ils faisaient auparavant en 39, d’où l’explosion des CET et tous les problèmes que nous connaissons. Prétendre que les 35 heures sont à l’origine de cette situation est un mensonge.

M. François Gernigon (HOR). En tant que corapporteur de la mission d’information sur la semaine des quatre jours, je peux affirmer, même sans avoir participé aux auditions, que nous sommes précisément en phase d’expérimentation : la loi n’interdit pas de proposer la semaine de 32 heures aux salariés, ce que font d’ailleurs 5 % des entreprises et certaines administrations. Laissons faire les choses et voyons comment elles évoluent avant de dresser un bilan.

M. Jérôme Guedj (SOC). En juin 1996, sous la présidence de Jacques Chirac, le gouvernement d’Alain Juppé, auquel appartenait Michel Barnier, a fait voter la « loi Robien » sur l’aménagement du temps de travail, permettant aux entreprises qui passaient à la semaine de 32 heures en quatre jours d’être exonérées de cotisations chômage, à condition de créer au moins 10 % d’emplois en contrat à durée déterminée. Je n’ai pas le sentiment que Jacques Chirac, Michel Barnier et Alain Juppé puissent être classés dans la catégorie des doux rêveurs déconnectés de la réalité. La même remarque vaut pour Antoine Riboud, iconique PDG de Danone qui, dès 1993, mettait sur la table la semaine de quatre jours, s’inscrivant dans la continuité du mouvement séculaire de réduction du temps de travail permis par les gains de productivité, lesquels sont à mettre au crédit de notre modèle de formation et de protection sociale, c’est-à-dire du progrès humain qui permet de produire plus en moins de temps.

Pourquoi s’opposer de façon dogmatique à des amendements visant à créer une simple expérimentation ? Je remercie leurs autrices de nous permettre d’élargir le débat, d’envisager cette perspective et de réfléchir au financement de la protection sociale qui y serait adossée. Quand Mamie Nova et Fleury Michon ont expérimenté la réduction du temps de travail dans les années 1990, elles ne se sont pas effondrées – au contraire, elles étaient prêtes quand les 35 heures sont arrivées à partir de 2000.

M. Philippe Vigier (Dem). Je suis favorable à une forme de temps choisi : chacun doit pouvoir être maître de ses choix, qu’il s’agisse de partir plus tôt en retraite ou de continuer à travailler plus longtemps. La liberté, ça compte.

Ces amendements me surprennent toutefois, parce que vous proposez que des salariés travaillent 32 heures en étant payés 35, ce qui, vous me l’accorderez, induirait une charge pour la collectivité. Vous dénoncez pourtant fréquemment le coût des exonérations de cotisations sociales – qu’aucun gouvernement de gauche n’a néanmoins jamais remises en cause, pas plus que les différentes réformes des retraites adoptées depuis trente ans. M. Boyard a par ailleurs défendu un dispositif applicable aux seuls contrats à durée déterminée, donc aux contrats précaires, qu’il pourfend habituellement. Enfin, vous vous concentrez sur les entreprises, ignorant totalement la sphère publique alors même que vous êtes de grands défenseurs des services publics.

Pour en revenir d’un mot aux 35 heures, je précise qu’à l’Assistance Publique-Hôpitaux de Paris (AP-HP), il a fallu quatre ans pour appliquer effectivement la « loi Aubry ».

M. Benjamin Lucas-Lundy (EcoS). J’aime beaucoup les vieux films et les vieilles chansons. C’est pourquoi je remercie notre collègue Bazin pour son intervention, qui nous ramène dans le passé.

Il s’est toujours trouvé, dans ces murs, des M. Bazin pour expliquer que les 40 heures n’étaient pas possibles, qu’elles déstabiliseraient la société, qu’une telle mesure était irréaliste et irresponsable ; pour avertir que les 39 heures et la cinquième semaine de congés payés mettraient à terre l’économie ; pour nous taxer d’irréalisme dans les années 1990. Vous êtes, finalement, fidèle à cette tradition assez ringarde – n’y voyez là aucune critique – qui consiste à s’opposer systématiquement au partage des gains de productivité considérables réalisés ces dernières décennies. Quant à nous, nous cherchons à redonner du sens à notre travail de parlementaires en défendant des mesures susceptibles de permettre à nos compatriotes de vivre mieux et de travailler dans de meilleures conditions, ce qui passe par une réduction du temps de travail, comme toute notre histoire sociale le montre.

Il y a là une réelle différence idéologique entre nous, au sens noble du terme : nous croyons que les gains de la science, de la médecine et de la productivité doivent être partagés, que les salariés doivent en tirer les fruits en travaillant mieux et moins longtemps. Nous croyons, en somme, à une société du temps libéré plutôt que du temps de travail.

Mme Océane Godard (SOC). Ces débats permettent de voir comment chacun se projette et la place qu’il accorde au travail dans sa vie. Le travail n’est plus le seul organisateur des modes de vie. J’en veux pour preuve les travaux de Jean Viard, qui montrent que si on travaillait en moyenne 120 000 heures sur 600 000 heures de vie en 1936, ce temps a été réduit à 67 000 heures de travail pour 700 000 heures de vie. Les trajectoires de vie ont évolué et ne dépendent plus du seul travail : on existe aussi à travers le bénévolat, l’engagement associatif ou politique, les loisirs.

Parce qu’il n’est plus question de perdre sa vie à la gagner, nous sommes favorables à cette expérimentation, qui doit aussi apporter davantage de flexibilité, garantir une plus grande attractivité et une meilleure qualité des emplois, et redonner du sens au travail.

M. le rapporteur général. Vous expliquez que les 35 heures ont été possibles grâce aux gains de productivité réalisés dans les entreprises. Mais quels gains de productivité voulez-vous réaliser à l’hôpital ? C’est lui appliquer une logique que vous dénoncez vous-mêmes fréquemment. L’hôpital aurait dû faire partie des exceptions et ne pas être soumis aux 35 heures : si le personnel a manqué, ce n’est pas parce que la puissance publique s’est refusée à recruter des soignants, mais bien parce qu’ils n’étaient pas disponibles en nombre suffisant. Ainsi, dans mon hôpital, seuls 60 recrutements ont été possibles sur les 600 prévus et l’adaptation aux 35 heures a demandé encore plus de temps qu’à l’AP-HP.

La commission rejette successivement les amendements.