Amendement n° 101 rect. Sénat

Avant l’article 17

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans un délai d’un mois à compter de la promulgation de la présente loi, le Gouvernement remet au Parlement un bilan exhaustif de la catastrophe, incluant le nombre de personnes décédées, disparues, blessées et amputées lors du passage du cyclone Chido survenu dans la nuit du 13 au 14 décembre 2024.

La parole est à M. Saïd Omar Oili.

Monsieur le ministre, hier, à la suite d’une intervention sur le nombre de victimes, vous avez tenu des propos un peu vifs.

Sans chercher à susciter la polémique, je voudrais « remettre la mosquée au milieu du village », pour paraphraser l’expression hexagonale qui met l’église à cet endroit.

Je tiens à effectuer un rappel sur l’origine du flou persistant sur le nombre de victimes.

Quelques jours après Chido, le représentant de l’État, dans une intervention publique, a évoqué sa crainte de centaines, voire de milliers de victimes. De surcroît, il a évoqué notre rite musulman d’un enterrement des corps sous vingt-quatre heures, sous-entendant, fort justement d’ailleurs, que des victimes auraient pu échapper à la procédure normale d’une déclaration après un décès.

Le jour de l’arrivée du Président de la République à Mayotte, un journaliste, intervenant en direct sur une chaîne publique, a évoqué le chiffre de 60 000 morts avancé par des sauveteurs. Ce ne sont pas les Mahorais ou quelques élus qui sont à l’origine de cette suspicion.

Monsieur le ministre, ayant un profond respect pour les services de l’État, j’ai bien évidemment interrogé le préfet de Mayotte sur le nombre de disparus, dans la mesure où il avait lui-même évoqué une soixantaine d’opérations de recherche. Je n’ai pas obtenu de réponse précise à ma demande, sinon un tableau global des bilans, des « aller vers », mais rien sur le résultat des recherches des disparus. Vous comprendrez que ce culte du secret développe un sentiment de suspicion à l’égard de l’État.

Je sais que vous n’êtes pas indifférent à Mayotte, que vous connaissez notre archipel.

Il faut conclure, mon cher collègue.

En conclusion, monsieur le ministre, je demande que l’on rétablisse l’article, voté à l’Assemblée nationale, qui prévoit la remise au Parlement d’un bilan officiel du nombre de victimes.

Quel est l’avis de la commission ?

rapporteur. La commission a estimé que cette demande de rapport serait redondante avec la mission interministérielle d’évaluation chargée de réaliser le bilan de la catastrophe, qui a rendu ses premiers travaux à la fin du mois de janvier.

La reconstruction exige de s’appuyer sur toutes les forces vives de l’administration. J’entends la préoccupation de nos collègues, notamment des parlementaires de Mayotte, sur la nécessité de confirmer le premier bilan de trente-neuf morts et de préciser le nombre de blessés, mais cela pourra, à mon sens, être fait dans un second temps : avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

ministre d’État. Je répondrai chaque fois que l’on abordera ce sujet, lourd, grave, symbolique, du bilan humain, parce que c’est d’hommes, de femmes, d’enfants qu’il est question.

Tout d’abord, je répète qu’il faut bien avoir à l’esprit la situation dans laquelle l’île s’est trouvée juste après le passage de Chido : télécommunications perdues – il y a eu une vraie rupture entre l’île, d’une part, et La Réunion et l’Hexagone, d’autre part –, routes entravées, même si beaucoup ont très vite été rouvertes, accès aux bidonvilles empêché par des décombres, etc. Cela a évidemment complexifié l’évaluation de la situation sur le terrain.

Dans chacune des catastrophes du même type – je pense à l’ouragan Irma, à Saint-Martin, ou encore, en Europe, voilà seulement quelques mois, aux inondations dans la région de Valence, en Espagne –, l’intervention sur le terrain est très difficile. Pourtant, dès le samedi 14 décembre, soit dès après la fin de l’alerte violette, une mission était lancée pour rouvrir les routes et aller au contact des populations.

Une sous-préfète a été chargée de recenser les victimes, en lien avec les maires et les autorités religieuses – c’est la fameuse « mosquée au milieu du village » que vous avez évoquée, monsieur le sénateur.

Je répète que nous pouvons avoir des indications sur le bilan humain grâce à la démarche d’« aller vers » – 15 000 soins ont été prodigués – et aux passages à l’Élément de sécurité civile rapide d’intervention médicale (Escrim) – il y a eu 5 739 prises en charge.

Beaucoup ont dit que la rentrée scolaire serait le grand moment de vérité, puisque les enseignants seraient alors amenés à compter les chaises vides des enfants des familles mahoraises en situation régulière et, surtout, irrégulière.

Comme je l’ai déclaré hier, je veux rester prudent. Toutefois, à l’heure actuelle, le taux d’absence recensé par le rectorat est faible. Nous verrons si des informations remontent du terrain.

Je le redis, cette question du bilan humain demande humilité et respect – c’est d’ailleurs sur ce ton que vous l’avez abordée, monsieur le sénateur. Bien évidemment, ni vous ni moi ne voulons polémiquer sur le sujet. Les chiffres sont là : il y aurait quarante morts. Nous n’avons absolument rien à cacher.

Au fond, l’absence de transparence de l’État est un autre débat. Vous êtes déjà intervenu sur ce sujet, monsieur le sénateur, y compris dans les médias. Honnêtement, le préfet ne saurait être accusé d’installer une distance, surtout avec les élus locaux. Le travail du préfet est forcément difficile ; il l’est d’autant plus dans les circonstances que nous avons connues. Je répète que sa méthode, axée sur les revues de territoire, repose sur un lien avec les communes et une prise de pouls régulière de chacune d’entre elles. J’ai encore pu le constater sur place, avec les maires. Ces revues de territoire permettent également de rendre compte de l’action de l’État.

Je pense également aux conférences de sécurité, organisées régulièrement pour rendre compte de l’action de l’État en matière de lutte contre l’insécurité, contre l’économie souterraine, contre l’immigration clandestine, auxquelles les maires sont conviés.

Ces deux exemples parmi d’autres illustrent que l’État rend compte de son action.

Pour refonder Mayotte, il faut de la cohésion et de l’unité. Si la défiance existait avant Chido – non pas à l’égard du préfet, mais entre les Mahorais, les élus et l’État hexagonal –, essayons de ne pas jouer cette carte, qui serait mortifère en ce moment où il faut reconstruire.

Pour ce qui me concerne, ma confiance est pleine et entière. Lorsque j’étais ministre de l’intérieur, sauf dans certaines circonstances qui ont pu s’imposer, j’ai toujours soutenu les services de l’État et les préfets. En tout état de cause, à Mayotte, je leur fais confiance pour communiquer les informations que demande un élu de la Nation.

Bien évidemment, s’il y a un problème, nous en parlons. Mais sur le sujet des victimes, l’État n’a rien à cacher. La façon dont on nous interroge donne le sentiment que nous aurions quelque chose à cacher ou que nous serions gênés par le nombre de victimes. Monsieur le sénateur, s’il y avait beaucoup plus de victimes, je serais non pas « gêné », mais horrifié de ces pertes humaines ! Il serait évidemment inacceptable que nous ne donnions pas le véritable chiffre, mais je ne vois pas pourquoi nous agirions ainsi. Si, demain, nous nous apercevons qu’il y a des absences, que nous ne parvenons pas à repérer certaines personnes – Mme la sénatrice en a parlé hier –, nous en rendrons compte.

Je ne pense pas que mon ton soit particulièrement vif lorsque je réponds sur ce sujet : je dis tout simplement et très honnêtement que cette question ne mène à rien d’essentiel. Il est nécessaire que l’État soit transparent sur les chiffres relatifs aux victimes et il le sera. La transparence s’impose à tous, dans tous les domaines.

J’émets un avis défavorable sur cet amendement.

La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge, pour explication de vote.

Monsieur le ministre, je ne comprends pas votre acharnement à refuser ce rapport.

Vous craignez la défiance, mais il faut plutôt rétablir la confiance ! C’est une autre démarche : si vous ne rétablissez pas la confiance, vous alimentez la défiance…

Après la valse des chiffres, y compris de la part des représentants de l’État et des secouristes, il n’est pas tout à fait irrationnel qu’un bilan de quelques dizaines de morts fasse naître un doute.

Il est nécessaire de dresser un bilan. De fait, il est bien normal qu’il soit difficile d’établir le chiffre exact des blessés ou des tués quand une grande partie de la population n’est pas recensée. Il faut rappeler que, par peur d’être piégés, contrôlés, expulsés, de nombreux habitants en situation irrégulière ne se sont pas rendus dans les abris. L’État, aux yeux d’un grand nombre de personnes sans papiers, n’a pas été protecteur. (M. le ministre d’État le conteste.)

L’Agence France-Presse (AFP) l’a souligné : beaucoup ont pensé que l’alerte était un piège qu’on leur tendait pour les ramasser et les reconduire à la frontière. Ces gens sont restés où ils étaient jusqu’à la dernière minute. C’est face à l’intensité du phénomène qu’ils ont commencé à paniquer, à chercher un endroit où se réfugier. Mais il était déjà trop tard : les tôles commençaient à s’envoler…

D’une certaine manière, l’État a manqué à son devoir de protection en ce qu’il a incarné le danger, l’insécurité, la menace et la violence.

Pour ma part, il ne me semble pas tout à fait étonnant que nous rencontrions des difficultés à établir un bilan. Or l’on avance un chiffre à l’unité près, comme si la situation à Mayotte était d’une rationalité totale !

(Mme Sylvie Robert remplace M. Didier Mandelli au fauteuil de la présidence.)

La parole est à M. le ministre d’État.

ministre d’État. Madame la sénatrice, vous faites fausse route ; je vous le dis, vous êtes en dehors de la vérité et de la réalité. Du reste, le débat que vous ouvrez est très éloigné de ce qu’a dit M. Omar Oili.

Derrière vos propos, l’idée sous-jacente serait que l’État ne s’est pas montré protecteur – vous l’avez dit en passant – des populations issues de l’immigration irrégulière. (Mme Raymonde Poncet Monge proteste.) C’est bien ce que vous avez dit, madame la sénatrice !

Vous avez raison sur un point : oui, il y a de la méfiance. Mais faisons preuve d’un peu de bon sens : les personnes en situation irrégulière se méfient de l’État, mais pas de l’État protecteur ! Elles craignent en effet d’être reconduites à la frontière si on leur demande leurs papiers, comme cela arrive à 30 000 personnes par an, mais pas au moment où passe un cyclone !

Il faut savoir de quoi l’on parle. Cela a été répété, les messages d’alerte ont été diffusés dans toutes les langues et pas seulement en français, notamment sur les radios et les différentes boucles des réseaux sociaux, et plus particulièrement Facebook, quand elles fonctionnaient encore.

Beaucoup de gens sont sortis des bidonvilles pour rejoindre les abris ou des abris de fortune, ainsi que de nombreuses images en attestent. Ils ont notamment rejoint les écoles, les collèges et les lycées, ce qui nous a d’ailleurs été reproché. Il faut être cohérent dans les arguments que l’on utilise, madame la sénatrice : vous pourriez ensuite vous plaindre que nous expulsions toute une série de personnes, notamment les migrants en situation irrégulière qui sont dans ces établissements.

Lors de la tempête tropicale, on a recensé 15 000 personnes dans les établissements scolaires ou dans des gymnases et 5 000 personnes dans les mosquées, puisque le cyclone est passé au lendemain de la prière. Nombre de personnes ont été mises à l’abri. Et c’est pour cela qu’il y a eu beaucoup moins de victimes qu’on ne le redoutait.

Bon sang, il faudrait s’en réjouir ! Pardon d’être un peu vif, mais j’ai l’impression que l’on regrette qu’il n’y ait pas eu plus de victimes, car cela aurait permis de démontrer que l’État a failli. Alors oui, le préfet, lui, a failli… être écrasé par l’effondrement du toit du centre de crise au cœur du passage du cyclone !

Mesdames, messieurs les sénateurs, remettons certaines déclarations dans leur contexte, notamment marqué par la fatigue.

J’en reviens aux chiffres qui ont été évoqués par M. le sénateur. Il est vrai que le préfet Bieuville a déclaré, face au silence qui s’était abattu sur l’île, que les victimes allaient peut-être se compter par dizaines, par centaines, voire par milliers. Et il est vrai qu’une chaîne d’information a avancé une fourchette de 50 000 à 60 000 victimes, qui s’est répandue du fait de cette impression de silence après que les bidonvilles ont été rasés, mais qui ne s’est pas vérifiée. Et c’est tant mieux !

Que pourrait-on faire de plus maintenant ? Où devrait-on aller ? Devrait-on creuser sous les bangas, dans la terre mahoraise, pour voir s’il y a des morts ? Que proposez-vous ? Je comprends la proposition d’une commission d’enquête, mais que cherche-t-on à savoir ? Que le préfet, le ministre, l’État ont caché quelque chose ? Ont caché quoi ? Les morts, les victimes ? Honnêtement, madame la sénatrice, le débat sur ce sujet manque d’une certaine décence !

Bravo !

La parole est à Mme Viviane Artigalas, pour explication de vote.

Monsieur le ministre, il n’est pas du tout question de mettre en cause l’État. Je ne veux pas entrer dans la bataille des chiffres.

Notre collègue demande simplement que l’État fasse un bilan et nous communique des chiffres étayés ; je crois que c’est important.

Et, je suis d’accord avec vous, il serait souhaitable que ces chiffres correspondent au nombre de victimes annoncé de façon officieuse. Je relaie la demande de mon collègue, car je crois que ce bilan pourrait peut-être faire taire certaines rumeurs.

Cette demande n’est pas injustifiée. Elle ne vise pas du tout à mettre en cause qui que ce soit. Il s’agit simplement de rétablir un peu de confiance.

Je demande la parole, madame la présidente !

Ma chère collègue, je ne peux vous redonner la parole, puisque vous êtes déjà intervenue en explication de vote.

C’est trop facile !

Ce n’est pas trop facile, madame la sénatrice, c’est le règlement.