Amendement n° 13 Sénat

L’amendement n° 53 est présenté par Mme Corbière Naminzo, M. Xowie, Mme Margaté, MM. Gay, Lahellec et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste – Kanaky.

L’amendement n° 107 rectifié est présenté par Mmes Artigalas et Le Houerou, M. Roiron, Mme Bélim, MM. Omar Oili, Kanner et Fagnen, Mme Féret, M. Jacquin, Mme Narassiguin, MM. Redon-Sarrazy, Ros, Tissot, Bouad, Cardon, Pla, Mérillou, Michau, Montaugé, Stanzione et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

Cet amendement a pour objet de supprimer l’article 4 bis, qui tend à s’inscrire dans la continuité de l’arrêté préfectoral en vigueur depuis le 4 janvier.

De quoi s’agit-il ? Cet article réserve la vente de tôles aux individus souhaitant reconstruire leur logement à ceux qui sont en mesure de présenter une pièce d’identité. De plus, il impose de tenir des registres de ces ventes et de les rendre accessibles aux forces de l’ordre. Enfin, il autorise la fermeture temporaire des établissements qui ne respecteraient pas ces obligations.

Un tel article est tout bonnement scandaleux ! Il vise explicitement les personnes sans papiers, se plaçant ainsi dans la droite ligne d’un débat public nauséabond, qui fait porter la responsabilité des destructions sur les migrants.

Je demande donc la suppression de cette forme de préférence nationale, mesure phare du Rassemblement national qui n’a rien à faire dans ce texte !

La parole est à Mme Evelyne Corbière Naminzo, pour présenter l’amendement n° 53.

Par cet amendement, notre groupe s’oppose à cet article discriminatoire, qui conditionne la vente de tôle à un particulier à la présentation d’un titre d’identité.

Pour l’heure, l’objectif affiché par l’État de garantir un logement durable à tous les habitants de Mayotte est loin d’être atteint. Ainsi, nombre de ces derniers n’ont pas d’autre choix que de construire des habitations de fortune.

Je tiens à rappeler dans cet hémicycle que, au-delà des 39 morts recensés, le cyclone a fait de nombreuses victimes sans papiers, dont la mort n’a pas été comptabilisée. Il a également détruit le logement de fortune de nombreuses personnes sans papiers. Par ailleurs, les opérations d’expulsions et de destructions de bidonvilles menées par l’ancien gouvernement ont condamné encore davantage de gens au sans-abrisme.

Qu’ils possèdent des papiers ou non, ceux qui vivent à la rue et dont la vie est menacée doivent pouvoir se reconstruire un logement. À Mayotte comme ailleurs, les personnes sans-abri sont soumises à des conditions de vie inhumaines. Il est de notre responsabilité de dénoncer cela et de le rejeter fermement !

Une question politique nous est posée ce soir par cet article : empêcher une personne de reconstruire un logement sans lui proposer une autre solution revient à menacer directement sa vie. Toute personne doit pouvoir dormir avec un toit au-dessus de sa tête, à Mayotte ou ailleurs, qu’elle ait ou non des papiers !

La parole est à Mme Viviane Artigalas, pour présenter l’amendement n° 107 rectifié.

Il a été très bien défendu par mes deux collègues, monsieur le président.

Quel est l’avis de la commission ?

rapporteur. Ces amendements de suppression ont déjà été rejetés en commission.

Mes chers collègues, vous indiquez que l’encadrement de la vente de tôle pousse à des pratiques clandestines. Il me semble que vous oubliez que la reconstitution d’une habitation informelle constitue par essence une pratique clandestine et interdite.

La commission émet donc bien sûr un avis défavorable sur ces trois amendements identiques.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

ministre d’État. Je suis troublé par votre opposition à cette mesure qui me semble cohérente et de bon sens.

Il y a de quoi y être opposé !

ministre d’État. Il s’agit seulement d’empêcher la reconstruction de bidonvilles, ce qui est très difficile.

C’est inhumain !

ministre d’État. En effet, nous avons vu que ces bidonvilles se sont reconstruits très rapidement après le passage du cyclone Chido, dans des conditions pires qu’auparavant en matière d’habitat. De plus, ils l’ont été sur des terrains glissants, ce qui rend d’autant plus dangereuse la situation de leurs habitants, a fortiori au regard des pluies de ce week-end, auxquelles a fait allusion M. Omar Oili.

Les Mahorais en règle pourront continuer d’acheter de la tôle, à la condition de présenter un justificatif de domicile. Le statu quo que vous proposez me paraît dangereux et coupable ! (Protestations sur les travées des groupes GEST et CRCE-K.)

Je sais que nous sommes au Sénat, où règnent le respect et la modération, mais il serait dangereux et coupable, je le répète, de rejeter mon argument au prétexte qu’il serait inspiré par le principe de la préférence nationale.

Chacun de nous l’a dit, le cyclone Chido a mis au jour des difficultés structurelles qui lui préexistaient : un tiers – si ce n’est plus – des habitations à Mayotte relevaient déjà de l’habitat informel. La totalité de cet habitat informel, fait majoritairement de tôle, a été détruite par le cyclone, ce qui non seulement a privé des personnes d’un abri, mais aussi causé de nombreuses blessures. J’ai pu le constater aussi bien à l’hôpital de Mamoudzou qu’à l’hôpital de campagne.

Si nous voulons reconstruire Mayotte et la débarrasser de ce fléau que sont les bidonvilles, il nous faut changer de paradigme et prendre des mesures fortes. Cela prendra du temps, j’en conviens, car on ne recrée pas un parcours de logement en quelques semaines.

Toutefois, laisser la tôle en vente libre, c’est la garantie du retour des bidonvilles. Et cela ferait courir un vrai risque à la population au prochain événement climatique qui frappera Mayotte. J’y suis donc évidemment défavorable.

Enfin, madame Corbière Naminzo, apportez-moi des preuves ! Vous ne pouvez pas affirmer ici, au Sénat, que des victimes n’auraient pas été révélées.

Des colonnes de gendarmes et de policiers se sont rendues sur place avec des chiens dans des conditions difficiles, y compris en matière de sécurité, pour voir s’il y avait des victimes. Je rappelle que, dans les premières heures, le chiffre de 60 000 morts a été évoqué… Lorsque j’étais en réunion avec les maires de Petite-Terre il y a un mois, l’un d’entre eux m’a dit qu’il avait peut-être découvert un charnier de 80 personnes… Ce n’était pas le cas !

Nous n’avons rien à cacher ! Madame la sénatrice, que vous remettiez en cause la parole d’un ministre est une chose, mais je n’admettrai pas que vous laissiez penser que nous serions en train de cacher des victimes ! S’il y en avait, nous les découvririons. Or vous introduisez un doute… (Mme Evelyne Corbière Naminzo proteste.)

Si ! Je vous le dis avec la plus grande franchise, vous introduisez un doute en jouant sur l’idée que nous cacherions quelque chose. Si la réalité des faits est avérée, nous la porterons à la connaissance de tous. Mais cela fait déjà un mois que j’entends de telles allégations, sans que personne m’en apporte la moindre preuve.

À ce stade, nous avons comptabilisé 40 morts. Peut-être n’avons-nous pas encore constaté certaines disparitions, mais, je le répète, attention à ne pas alimenter les rumeurs.

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur ces trois amendements identiques.

La parole est à Mme Antoinette Guhl, pour explication de vote.

Monsieur le ministre, nous sommes d’accord pour débattre sur l’éventuelle reconstruction de bidonvilles et d’habitations en tôle. Personne n’a de problème avec cela : nous aurons ce débat et nous trancherons.

Toutefois, en l’occurrence, la question est non pas de permettre ou non d’acheter de la tôle, mais de permettre à ceux qui ont des papiers d’en acheter, mais pas à ceux qui n’en ont pas ! Autrement dit, il s’agit de permettre à certains de s’assurer un toit et pas à d’autres.

Je rappelle tout de même que l’action humanitaire est normalement sans condition. Il n’existe pas de condition de papiers ou de régularité. Si nous admettons que la catastrophe nécessite une forme d’action humanitaire, nous ne pouvons pas instaurer une telle condition.

Pour ma part, je ne suis pas favorable à la tôle : je vous ai dit tout à l’heure que les Algeco devaient être construits en bois, mais vous nous avez expliqué qu’il était très bien de les construire en métal ; maintenant, vous nous dites que ce n’est pas bien de construire en tôle et qu’il vaut mieux interdire à ceux qui n’ont pas de papiers d’en acheter. Ce n’est ni logique ni cohérent. Pour reprendre vos termes, c’est même dangereux.

En ce qui concerne les victimes, le fait que des recherches n’aient pas été menées dans les tout premiers jours a alimenté les peurs. Un maire mahorais m’a dit que, durant les vingt-quatre premières heures, en l’absence de recherches, chacun était terrifié à l’idée que l’un des siens pouvait être encore en vie sans qu’on lui porte secours. Il est compréhensible que tout cela suscite de la défiance.

La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge, pour explication de vote.

En France, il existe un droit à l’hébergement. Or la tôle, c’est le toit. Autrement dit, en achetant de la tôle, on fait en sorte d’avoir un hébergement.

Il convient de distinguer logement et hébergement ; le second est un droit.

Par ailleurs, ce sont les ONG qui vous rappellent à l’humanité ; c’est tout de même incroyable… J’ai entendu des collègues déplorer que des ONG aient fourni de l’eau à des personnes en situation irrégulière… Tout de même, comment en arrive-t-on à dire de telles choses ? La préférence nationale doit sans doute être également appliquée à l’eau, à cause de la pénurie… (Protestations sur des travées du groupe Les Républicains.)

De fait, j’ai entendu quelqu’un dire en commission qu’il n’était pas normal que les ONG servent les personnes en situation irrégulière. Car sans les ONG, beaucoup d’entre elles n’auraient reçu ni eau ni produits de subsistance. C’est cela, l’impératif humanitaire.

Quant aux morts et aux blessés, j’attends que vous nous disiez combien de personnes en situation irrégulière sont comptabilisées dans vos statistiques, monsieur le ministre. Si la moitié de la population est en situation irrégulière, la même proportion doit se retrouver dans le nombre de blessés. Si tel n’est pas le cas, il existe un biais statistique qu’il vous faudra expliquer.

La parole est à Mme Evelyne Corbière Naminzo, pour explication de vote.

On parle de 39 morts ou de 40 morts, nous en sommes à ce niveau-là de détail… Il est affligeant d’avoir un tel débat ce soir.

ministre d’État. Oui !

Je ne suis qu’une élue, un relais ; la parole que je porte dans cet hémicycle est celle que l’on me confie.

Monsieur le ministre, pour ma part, je ne m’amuse pas à faire 10 000 kilomètres – vous connaissez la distance, puisque vous avez fait le trajet – aux frais du contribuable pour venir vous raconter des bêtises ! (Oh là là ! sur des travées du groupe Les Républicains.)

Je porte la voix des responsables associatifs et des bénévoles qui sont sur le terrain à Mayotte et qui me disent que des sépultures ne sont pas comptabilisées, mais qu’elles existent ! J’en appelle à la conscience nationale : que l’on aille voir ce qui se passe à Mayotte et qu’on cherche toutes les victimes de ce cyclone, et pas seulement celles qui ont des papiers ! (Protestations sur les travées du groupe Les Républicains.)

La parole est à Mme Salama Ramia, pour explication de vote.

Je vis à Mayotte. Si des sépultures n’avaient pas été identifiées, nous l’aurions senti. On ne peut pas dire que des gens n’ont pas été identifiés.

Par ailleurs, c’est à moi que faisait référence Mme Poncet Monge au sujet de l’aide humanitaire. Ce que j’ai dit en commission, ce n’est pas qu’il ne fallait pas donner aux gens qui n’ont pas de papiers, mais que l’on ne distribuait pas aux Français. (Mme Raymonde Poncet Monge s’exclame.)

Par exemple, une ONG américaine prépare des plats chauds qu’elle distribue ensuite aux enfants qui se trouvent dans les bidonvilles. Mais les enfants mahorais aussi ont faim. Pourquoi ne distribue-t-elle pas ces repas dans les écoles ? Là, il n’y aura pas de distinction entre les enfants. L’aide doit aller vers tout le monde. Je n’ai jamais dit qu’elle devait être réservée à ceux qui ont des papiers.

La parole est à M. Fabien Gay, pour explication de vote.

Je pense que nous touchons au cœur du débat et peut-être, il faut l’assumer, de nos désaccords. Nous entendons que le texte que nous examinons est une loi d’urgence et qu’une autre, portant sur une reconstruction plus durable, suivra.

La question qui nous est posée dans le texte d’urgence est la suivante : la priorité du Gouvernement est-elle d’apporter à chacune et chacun une aide universelle et de lutter contre la grande pauvreté ? S’agit-il d’empêcher – ou de tenter d’empêcher, puisque, comme vous l’avez dit, monsieur le ministre, certains ont été reconstruits très rapidement – la renaissance de bidonvilles ? Ou bien s’agit-il de lutter contre l’immigration clandestine ?

Voilà le débat ! Si, comme le proclament l’ensemble des groupes de gauches, la priorité est l’aide universelle – je ne dis pas que cette idée n’appartient qu’à la gauche –, il faut empêcher les hommes et les femmes, qu’ils aient ou non des papiers, de reconstruire des habitations en tôle ! Aussi, nous ne comprenons pas pourquoi ceux qui ont des papiers pourraient en acheter et les autres non.

Si un nouveau cyclone venait à frapper, tous ceux qui vivront dans un habitat de fortune seront touchés de la même façon, qu’ils aient ou non des papiers. Nous estimons donc que votre mesure est discriminatoire. Si l’on veut mettre fin aux constructions en tôle, il conviendra de prévoir dans le prochain texte qui sera déposé au Parlement des moyens pour construire en dur des logements durables pour toutes et tous. Voilà la question !

Pourquoi prendre une telle mesure, selon nous discriminatoire, dans un texte d’urgence ? Monsieur le ministre, vous pourrez nous répondre, mais je vous le redis : si des hommes et des femmes mahorais, des Français et des Françaises, rachètent de la tôle, et que nous sommes frappés dans quinze jours par un nouveau cyclone, ce que personne ici ne souhaite, ceux qui ont des papiers ne seront pas plus protégés que ceux qui n’en ont pas.

La parole est à M. le ministre d’État.

ministre d’État. Je présenterai tout à l’heure un amendement au nom du Gouvernement tendant à rétablir la condition, pour l’achat de tôle, d’un justificatif de domicile et à supprimer celle de la présentation d’une autorisation d’urbanisme. Le but est de simplifier les choses et de ne pas risquer d’empêcher les Mahorais de bonne foi voulant réaliser de petits travaux d’acheter de la tôle s’ils en ont besoin.

Les élus mahorais ici présents en sont témoins, la question de l’utilisation de la tôle n’est pas uniquement liée à l’immigration régulière ou irrégulière. Elle participe d’une culture ; c’est une réalité.

Nous pourrons faire évoluer l’urbanisme et l’habitat sur place à l’avenir, comme je l’ai dit précédemment, mais le décret d’interdiction de vente de tôle, les mesures prises par le préfet et celles que nous intégrerons dans la loi constituent un premier pas, dans un débat beaucoup plus large.

Par ailleurs, je me suis rendu sur place, car c’est mon rôle de le faire régulièrement, avec les moyens à ma disposition. Madame la sénatrice, si vous le souhaitez, j’irai en bateau, la prochaine fois… (MM. Max Brisson et Stéphane Piednoir sourient.) J’y ai constaté, tout comme à l’Assemblée nationale – c’est moins le cas ici –, que les débats sont exacerbés sur tous les sujets que vous avez évoqués.

Des mots très durs sont prononcés. Il existe une colère vis-à-vis de l’État, mais aussi vis-à-vis de l’immigration irrégulière en provenance des Comores. Cette colère est peut-être manipulée, mais elle est une réalité.

Madame Corbière Naminzo, le même genre de débats existe à La Réunion, dans tous les groupes politiques, vis-à-vis des Mahorais. Et si nous écoutons bien ces derniers, nous pouvons percevoir une sorte de ressentiment à l’encontre de leurs compatriotes réunionnais.

Je dis cela avec beaucoup de prudence, mais, au lendemain de mon premier déplacement à la préfecture de Saint-Denis de La Réunion, le seul fait que j’organise une réunion avec l’ensemble des partenaires économiques réunionnais pour examiner comment ils pouvaient aider, soutenir nos compatriotes et investir à Mayotte a créé des débats, des crispations, des tensions. Nous marchons sur des œufs !

À Mayotte, le débat tourne en permanence autour de l’idée que l’action de l’État ou des associations favoriserait en premier lieu l’immigration illégale. Ce n’est pas moi qui le dis, c’est une réalité ! (M. Fabien Gay proteste.) Vous me pardonnerez d’introduire ce sujet politique, mais regardez les résultats à l’élection présidentielle ou aux législatives à Mayotte ; ce n’est pas un hasard !

Bien sûr !

ministre d’État. Madame Corbière Naminzo, je ne tiens pas à avoir un débat désagréable avec vous, cela n’aurait aucun sens. C’est vous qui avez introduit le débat sur les victimes, ce n’est pas moi ! Pardon de vous le dire, mais c’est vous qui introduisez un doute !

Si, par malheur, il y avait eu des centaines de victimes, je vous assure que je le dirais ! Nous constaterions la catastrophe… Nous avons d’ailleurs organisé une journée de deuil national.

Durant les premières heures après le passage du cyclone, le silence qui régnait sur l’archipel nous a fait redouter un nombre beaucoup plus important de victimes. Si cela avait été le cas, pourquoi l’État l’aurait-il tu ? Parce qu’il se serait agi de personnes en situation irrégulière ?

Quelque 5 739 personnes ont été prises en charge à l’Escrim (Élément de sécurité civile rapide d’intervention médicale), l’hôpital militaire. Je m’y suis rendu et j’ai vu les gens malades et ceux qui devaient subir une opération après avoir eu un membre déchiré par une tôle. Pensez-vous que quelqu’un a regardé leur titre d’identité ?

Dans une démarche d’« aller vers », quelque 15 000 soins ont été prodigués. Pensez-vous qu’une seule personne a dû montrer ses titres d’identité ? Lorsque l’on vaccine contre la typhoïde ou le choléra, pensez-vous que la moindre personne regarde les titres d’identité des personnes vaccinées ? (Mmes Antoinette Guhl, Raymonde Poncet Monge et Émilienne Poumirol protestent.)

Lorsque les professeurs ont accueilli les élèves à la rentrée scolaire, pensez-vous que quelqu’un a regardé leurs titres d’identité ?

Très bien !

ministre d’État. Dans son action, l’État porte un regard attentif et humain sur la situation. Cela nous est d’ailleurs reproché sur place par des élus de toutes les couleurs politiques !

Pour faire face à la désespérance des Mahorais, nous ne pouvons faire fi de la question des migrants. Si nous n’apportons pas des réponses concrètes, à la fois sur les constructions en tôle et sur l’immigration, nous n’atteindrons pas nos objectifs.

Lorsque nous avons présenté la version initiale de la loi, qui ne comportait pas de mesure sur l’immigration – ce n’était pas le but –, on nous a reproché l’absence de mesures sur la question des bidonvilles. Le débat a fait que nous en avons introduit, car c’est une réalité à Mayotte !

La réalité étant difficile, nous essayons de la prendre par différents bouts, sans idéologie et sans faire preuve de je ne sais quelle préférence nationale, parce que nous devons une réponse à nos compatriotes mahorais, qui vivent une situation extrêmement difficile ! Que vous le vouliez ou non, 100 000 étrangers se trouvent sur ce territoire, dont une grande partie est en situation irrégulière. Comment ne pas reconnaître que c’est un problème majeur ?

Il y a incontestablement des questions à régler avec les Comores, comme certains d’entre vous l’ont pointé. Mais les Mahorais demandent des réponses, car ils éprouvent un sentiment d’impuissance à l’égard de l’action de l’État sur ces sujets. Nous commençons à apporter des réponses ; elles sont difficiles, mais il nous faudra continuer de les donner.