Amendement n° 62

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

C’est gentiment dit !

En qualité de rapporteur général, je m’y suis naturellement intéressé : si vous avez lu mon rapport, vous y aurez trouvé quelques éléments explicatifs, à défaut d’une explication complète. La commission d’enquête permettra d’approfondir la question.S’agissant plus particulièrement de l’impôt sur le revenu, son rendement décroît pour la deuxième année consécutive : de 0,5 milliard en 2024 par rapport à 2023 et de 0,4 milliard en 2023 par rapport à 2022. Le gouvernement explique avoir surestimé, dans ses prévisions macroéconomiques, tant l’évolution des revenus que l’inflation. Nous devrons vérifier ces premiers éléments d’explication, auxquels s’ajoute un autre phénomène : le recours croissant à des avantages fiscaux divers et variés – en matière de remboursements et de dégrèvements, on observe des écarts considérables.Tels sont les premiers éléments que je peux vous fournir, en vous engageant à retirer vos amendements dans l’attente des explications du gouvernement.

La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.

Ces amendements sont intéressants. Je vous ai entendu M. Lefèvre : selon vous, il s’agirait d’un problème non de recettes, mais de prévision. Si c’est le cas, le ministre actuel n’est sans doute pas le mieux placé pour répondre. Il ne peut être considéré comme comptable de la période antérieure. Considérer qu’il lui appartiendrait de nous fournir des explications me semble un peu étrange.

Le rapporteur général vient de le faire !

En commission d’enquête, en revanche, nous aurons tout loisir de nous enquérir des causes de ces problèmes de prévision – vous, monsieur Lefèvre, en tant que corapporteur avec M. Ciotti, les commissaires aux finances et moi-même, en tant que président de la commission des finances.Toutefois, je ne crois pas qu’il s’agisse uniquement de problèmes de prévision ; il y a aussi moins de recettes, ce qui nous conduit au problème politique que j’ai déjà soulevé : la baisse des recettes est la conséquence d’une politique bien particulière. J’ai bien entendu la réponse du ministre : baisser les seuils des impôts n’a pas entraîné de moindres recettes, les deux années suivant la crise du covid ayant montré qu’on peut recueillir plus d’impôts malgré cela. Je pense, quant à moi, que si les seuils n’avaient pas été diminués, les recettes auraient été encore plus importantes et les déficits moindres. En tout état de cause, les années post-covid étaient exceptionnelles et nous revenons à des années normales, de sorte que la baisse des seuils entraîne celle des recettes – le roi est nu !Je reviens à la question soulevée par ces amendements : si elle porte uniquement sur les problèmes de prévision, je donne rendez-vous à leurs auteurs à la commission d’enquête ; s’il s’agit de la baisse des recettes, j’affirme que la politique que vous avez soutenue et continuez de soutenir est en cause.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Je veux donner quelques éléments de réponse concernant ces amendements d’appel, même si nous aurons tout loisir, en effet, d’en discuter à l’occasion de la commission d’enquête. À mon sens, c’est un problème de prévision : je crois que vous avez tous les deux raison là-dessus. Je maintiens ce que j’ai dit au président de la commission tout à l’heure : je crois profondément qu’abaisser les taux d’imposition, notamment celui de l’impôt sur les sociétés auquel les amendements suivants font référence, élargit l’assiette et fait naître de l’investissement.Mon interprétation, qui est toute personnelle, est la suivante : c’est bien l’élasticité des recettes, liée au rebond post-crise et à ses effets dans les années suivantes, qui a entraîné une divergence par rapport à la prévision initiale. Encore une fois, dans les années 2021 à 2024, le quantum des recettes n’était pas si éloigné de la prévision globale consolidée ! Mais des difficultés s’observaient déjà. Les premières années, en 2021 et 2022 – vous vous en souvenez –, les recettes ont été supérieures à ce qui était attendu ;…

Oui !

…au contraire, en 2023 et 2024, elles ont été inférieures aux prévisions. Le problème, c’est que les budgets de ces deux dernières années ont été construits à partir des recettes estimées, plus élevées que les recettes réelles, ce qui a contribué à creuser le déficit. Voilà où nous en sommes !Ma première réponse, à titre personnel, c’est donc qu’il s’agit d’un problème de courbe, à la suite d’une crise qu’aucun pays et aucun prévisionniste ne pouvaient prévoir. Au lendemain d’une crise aussi exceptionnelle que celle du covid, suscitant l’arrêt total de l’activité d’un pays, le rebond a été tout aussi exceptionnel, dépassant lui aussi les prévisions.Ensuite, je veux rappeler qu’avec Antoine Armand, ministre de l’économie, nous avons décidé de créer un comité scientifique composé d’économistes de différents laboratoires, à Bercy, pour travailler d’abord sur la première année de moindres recettes, 2023, afin de mieux comprendre l’origine du différentiel. Nous le ferons ensuite s’agissant de 2024, pour continuer à mieux comprendre l’existence de telles différences.Enfin, en tant que ministre des comptes publics, je ne laisserai pas prospérer la petite musique selon laquelle les fonctionnaires de Bercy auraient fait preuve de manque de professionnalisme et d’incompétence. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR et DR.)

Très bien !

Je tiens vraiment à insister sur ce point, parce que notre pays compte des agents publics de très haut niveau,…

Alors arrêtez de les maltraiter !

…que nombre de pays voisins nous envient. Je vous ai donné mon opinion personnelle sur les causes des écarts de prévision, qui restent à affiner. Je le dis avec toute la prudence qui convient à ce stade : ceux-ci ne résultent certainement pas d’un manque de professionnalisme ou je ne sais quel amateurisme des fonctionnaires d’État, qui accomplissent en fait un travail remarquable. (Mêmes mouvements.) Demande de retrait.

La parole est à M. le rapporteur général.

Votre amendement no 61, monsieur Lefèvre, concerne l’IS : c’est là que l’écart est le plus important, puisque la perte de recettes s’élève à 14,3 milliards, c’est-à-dire une différence de 20 % entre les prévisions et l’exécution. Je rappelle les chiffres : en 2023, la croissance des recettes de l’IS avait été estimée à 14 % ; en réalité, elle n’a été que de 1 %. Et en 2024, alors qu’une hausse de 4 % était prévue, c’est une baisse de 1,9 % qui a eu lieu ! Sur ces deux années, au lieu d’augmenter de près de 20 % comme le prévoyait le gouvernement, les recettes ont donc baissé d’environ 1 % – ce qui équivaut, comme je l’ai dit, à une différence de 20 % entre les prévisions et l’exécution.

On ne va peut-être pas y passer la nuit !

Le problème est le suivant : était-il raisonnable d’anticiper de telles hausses des bénéfices des entreprises ? La commission d’enquête nous éclairera. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

Je suis saisie de plusieurs demandes de scrutin public : sur l’amendement n° 25, par le groupe UDR ; sur l’article 3 et l’état A, par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine ; sur la première partie du projet de loi de finances de fin de gestion pour 2024, par le groupe Ensemble pour la République. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Plusieurs orateurs ont demandé la parole sur les amendements nos 6 et 60. Je vais la leur donner, mais, sur les amendements suivants, nous nous limiterons à un orateur pour et à un orateur contre – j’invite les orateurs d’un même groupe à se concerter avant de lever la main ; sinon, je donnerai la parole au premier qui l’aura sollicitée. La parole est à M. Matthias Renault.

Nos discussions sont plutôt intéressantes, d’autant qu’elles préfigurent celles que nous aurons dans le cadre de la future commission d’enquête…

Alors attendons d’y être !

…et la manière dont chacun aborde cette dernière. À ce stade, trois écoles semblent se dessiner. Selon la première, celle que représente la gauche, le différentiel entre prévision et exécution, qui a été observé en 2023 et en 2024 et sur lequel tout le monde s’interroge, s’explique par un manque de recettes, dû aux cadeaux fiscaux qui ont été consentis.Selon la deuxième école, la nôtre, le ministre de l’économie – ou le président de la République, ou les deux – a eu connaissance du dérapage, à un moment donné, mais n’en a rien dit.Et puis il y a une troisième école, celle de députés du groupe EPR – nous ne sommes pas dupes de leur tentative –, selon laquelle il y aurait un problème de thermomètre, un problème technique rencontré par le logiciel de prévision macroéconomique de la direction générale du Trésor (DGT), qui s’appelle Opale. La commission d’enquête devrait alors ausculter ce logiciel en insistant sur le caractère technique du problème, ce qui conduirait à actualiser le modèle après avoir auditionné les différents fonctionnaires concernés – une sorte de pis-aller, somme toute.À l’évidence, nos discussions préfigurent les différents points de vue qui s’exprimeront au sein de la commission d’enquête. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)

La parole est à M. Daniel Labaronne.

C’est un débat intéressant, c’est vrai ; pour ma part, je penche davantage pour un problème de prévision de nos recettes. Une étude de la DGT, l’étude Trésor-Éco no 348 d’août 2024,…

Out à l’anglaise ou le mois d’août ?

…intitulée « Prévoir la croissance française à court terme en période exceptionnelle », explique de manière remarquable les difficultés à évaluer la croissance économique, et donc les recettes induites, dans une période dont le caractère exceptionnel tient à la fois à la sortie du covid et à la crise énergétique. Ce qu’expliquent les économistes du Trésor dans cette note, que je vous invite à lire et qui sera sans doute l’objet de nos débats dans le cadre de la future commission d’enquête, c’est que les prévisions ont longtemps été fondées sur un modèle de demande, alors que les perturbations dues aux crises sanitaire et énergétique ont entraîné une transformation des contraintes, qui, de contraintes d’offre, se sont muées en contraintes de demande. (Exclamations sur les bancs du groupe GDR.)Je vous cite la note du Trésor, que j’ai sous les yeux !

On l’a lue, c’est bon !

Allez-y, monsieur Labaronne.

Le temps que nous avons mis pour changer de modèle a entraîné un retard dans la prise en compte des contraintes d’offre, qui auraient dû être davantage intégrées pour anticiper l’évolution de la croissance. Un tel retard est de nature à expliquer les erreurs de prévision économique, notamment en matière de recettes budgétaires. C’est une note que je trouve tout à fait intéressante et dont nous débattrons…

Vous nous la transmettrez !

…– oui, je vous la transmettrai, monsieur le président, et il faudra sans doute interroger les responsables du Trésor –,…

Nous en débattrons à ce moment-là !

…car le problème qui nous occupe y est central. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)

La parole est à Mme Véronique Louwagie.

Puisque nous débattons des écarts entre les prévisions et les chiffres effectifs, je voudrais revenir sur un point que vous avez évoqué, monsieur le ministre, quand vous avez indiqué avoir découvert, il y a quelques jours, que les dépenses de l’Ondam, l’objectif national de dépenses d’assurance maladie, présentaient un dépassement de 800 millions d’euros.Je reviens là sur un sujet antérieur, mais je pensais que le gouvernement déposerait un amendement pour corriger l’article liminaire en fonction de cette découverte. Je n’ai pas pu prendre la parole lorsque nous avons examiné cet article, mais je m’étonne que vous ne l’ayez pas fait. Peut-être ai-je mal compris ou y a-t-il une difficulté dont je n’ai pas connaissance ; pouvez-vous nous éclairer ?

La parole est à M. le ministre.

Je l’ai dit lors de l’examen de l’article liminaire et aussi lors de la discussion générale, mais je le répète bien volontiers : le dépassement constaté n’entraînant pas un passage à la décimale supérieure, il ne modifie pas le solde et ne nécessite donc pas de réécrire l’article liminaire du PLFG pour 2024. La modification qui a été faite pour 2025 est due à une autre raison que j’ai expliquée. J’en profite pour le répéter : si l’Ondam a été dépassé de 1,2 milliard d’euros au total, l’activation de la clause de sauvegarde à hauteur de 400 millions d’euros permet finalement de contenir le dépassement à 800 millions. Pour 2024, le solde s’en trouve inchangé.

Je suis saisie de deux amendements, nos 61 et 7, pouvant être soumis à une discussion commune. L’amendement no 61 de M. Mathieu Lefèvre a été défendu précédemment.La parole est à M. Charles Sitzenstuhl, pour soutenir l’amendement no 7.

Il a trait à l’impôt sur les sociétés et le défendre me permettra de répondre aux arguments répétés par la gauche et le président de la commission, que je conteste formellement. Certes, l’écart de plus de 14 milliards d’euros entre les prévisions et l’exécution doit nous interpeller, même si des réponses ont été apportées. En revanche, je ne partage pas le discours du Nouveau Front populaire selon lequel c’est la baisse du taux de l’impôt sur les sociétés, politique que nous avons menée de 2017 à 2024 avec Emmanuel Macron et Bruno Le Maire,…

Un travail remarquable !

…qui explique l’écart constaté. C’est un raisonnement que ne soutiennent pas les chiffres. Je l’ai déjà dit à plusieurs reprises, mais je le répète : en 2017, le montant des recettes fiscales nettes – l’ensemble de la collecte – s’élevait à 450 milliards ; en 2019, juste avant la crise sanitaire, il atteignait 464 milliards. Les collectes d’impôts avaient donc augmenté. En 2023, ce montant s’élevait à 543 milliards ! Il y a donc eu une baisse des taux, monsieur le président de la commission, mais une hausse des recettes.

Il a raison, cette fois !

Pour ce qui est de l’impôt sur les sociétés, le montant net de ses recettes était de 40 milliards en 2017 et de 55 milliards en 2019 ; en 2021, il atteignait 64 milliards. L’impôt sur les sociétés a donc continué à croître. Certes, une légère baisse a été observée sur le dernier exercice budgétaire, mais sur le temps long de la politique de l’offre que nous avons menée de 2017 à 2024 en baissant le niveau de l’IS, le montant de la collecte a continué d’augmenter.La raison de l’écart observé n’est donc pas l’échec de la politique de l’offre que vous essayez de nous vendre : cette politique a fonctionné ! La raison est ailleurs.

Avant d’entendre l’avis de la commission, la parole est à M. le président de la commission des finances, puisqu’il a été interpellé.

Le problème de votre logique, monsieur Sitzenstuhl, est le suivant : quand le rendement d’un impôt augmente, vous dites que c’est parce que vous avez baissé les seuils, parce que moins d’impôts produisent plus d’impôt. Mais quand votre méthode ne fonctionne plus, vous dites que la raison est ailleurs : c’est la conjoncture ! Vous voyez bien qu’il y a un problème dans votre raisonnement.Si votre logique est la bonne, elle doit fonctionner à chaque fois, y compris à des degrés divers ; si elle ne fonctionne pas toujours, c’est qu’il y a autre chose, et je vais vous dire ce qu’il y a : quand vous baissez les seuils lors d’une année exceptionnelle de rebond post-covid – après avoir atteint le fond de la piscine, on rebondit soudainement pour gagner en une année plusieurs points de croissance –, l’impôt rapporte évidemment plus que l’année précédente, parce que l’excédent d’activité produit de l’impôt ; mais si vous n’aviez pas baissé les seuils à ce point, les recettes fiscales auraient été encore supérieures !Depuis le rebond post-covid, l’activité a reflué et les décisions que vous avez prises, c’est-à-dire les baisses de recettes, en particulier au profit des plus riches et des grandes entreprises, se voient comme le nez au milieu de la figure. Vous ne pouvez pas dire que, quand ça marche, c’est grâce à votre politique, et que, quand ça ne marche plus, c’est à cause de la conjoncture ! Un tel raisonnement est intenable : il faut choisir. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP et sur quelques bancs du groupe SOC.)

Nous ne sommes pas du tout d’accord avec ce qui vient d’être dit !

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

J’ai déjà répondu à ce sujet. L’enjeu n’est évidemment pas d’ajouter ou de retrancher 1 euro, mais de susciter un débat sur les prévisions de recettes. Nous aurons tout le temps d’en discuter au cours des travaux d’enquête de la commission des finances, qui débuteront dans deux semaines.

Il a raison !

Je demande le retrait des amendements, sans quoi mon avis sera défavorable.

Quel est l’avis du gouvernement ?

Défavorable.

La parole est à M. Jean-René Cazeneuve.

Le raisonnement du président de la commission des finances n’est pas juste. Le rendement de l’impôt sur les sociétés a effectivement baissé en 2024, mais nous n’en avions pas changé le taux, ni en 2023 ni en 2024. Si le rendement a diminué, ce n’est donc pas en raison d’une modification du taux.M. Sitzenstuhl a raison : sur le temps long, nous avons baissé le taux de l’impôt sur les sociétés, et son rendement a augmenté. Sur le temps court, depuis deux ans, le rendement a certes diminué, mais la raison de cette baisse est à rechercher plutôt du côté de la conjoncture. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR. – Mme Véronique Louwagie applaudit également.)

Il porte sur la TVA, troisième impôt après l’impôt sur le revenu et l’impôt sur les sociétés, pour lequel on a constaté en 2024 un écart majeur entre recettes collectées et recettes prévues. (Exclamations sur les bancs du groupe SOC.)

Retirez-le !

Non, si j’ai pris la peine de déposer des amendements, c’est pour les défendre et les maintenir !

Oui, cessez de donner des leçons !

Poursuivez, monsieur Sitzentstuhl.

Nous devrions tous nous alarmer de l’écart majeur entre la collecte de TVA et sa prévision. Manifestement, certains comportements de consommation n’ont pas été anticipés. Au cours de l’année écoulée, il s’est passé des choses dans la façon de consommer de nos concitoyens,…

La baisse du pouvoir d’achat, peut-être ?

…qui ont conduit à cet écart avec la prévision. Peut-être le gouvernement a-t-il des éléments de réponse à ce sujet ?

La commission a repoussé ces deux amendements.S’agissant de la TVA, l’explication est beaucoup plus simple que pour l’impôt sur le revenu ou l’impôt sur les sociétés, pour lesquels des facteurs bien plus complexes entrent en ligne de compte.La TVA rapporte 205 à 210 milliards d’euros. L’écart par rapport à la prévision est de l’ordre de 5 milliards, autrement dit de 2 % environ. Il est dû à une surestimation de l’inflation et, surtout, à une surestimation de la consommation. L’hypothèse était que les taux d’épargne, très élevés, allaient baisser. Or ce n’est pas ce qui s’est passé. Tout cela paraît assez clair ; attendons néanmoins les conclusions de l’enquête de la commission des finances.Je demande aux auteurs des amendements de les retirer, étant entendu que je suis prêt à leur offrir le montant de 1 euro qui en est l’enjeu ! (Sourires.)

Sur votre AFM ou sur vos deniers personnels ?

Quel est l’avis du gouvernement ?

À l’instar du rapporteur général, je demande le retrait des amendements. Le débat sur la TVA est d’une autre nature : il n’y a pas eu de modification de taux, et il est plus facile de suivre l’évolution de l’assiette de la TVA que celle de l’impôt sur les sociétés ou celle de l’impôt sur le revenu, qui dépendent respectivement de divers comportements d’investissement ou de revenus.

La parole est à M. Daniel Labaronne.

Sur la forme, je revendique notre droit à défendre nos amendements, quand bien même il s’agit d’amendements à 1 euro ! Pour votre part, vous estimez légitime de défendre vos amendements, qu’ils visent à déplacer des virgules ou que ce soient des amendements à 1 milliard ! Les députés ont le droit de défendre leurs amendements. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.)

Il a raison !

Il n’y a personne de votre groupe pour les voter !

Adressez-vous à vos collègues qui ne sont pas dans l’hémicycle !

Sur le fond, depuis 2019, l’épargne des Français a augmenté de 85 milliards, ce qui représente 3 % du PIB. C’est le contexte, notamment la crise du covid-19 et la crise énergétique, qui a amené nos compatriotes à adopter de tels comportements de protection. Or 85 milliards épargnés au lieu d’être consommés, avec un taux de TVA à 20 %, cela fait 17 milliards en moins sur les recettes de TVA.L’enjeu est de redonner confiance à nos compatriotes pour qu’ils réinjectent leur épargne dans le circuit de la consommation finale. Je ne crois pas que l’on y parvienne par le matraquage fiscal : nos compatriotes conserveront leur épargne pour payer les taxes que vous créez ! (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR. – Exclamations sur les bancs du groupe SOC.)